Нужна ли немцам информация о России, кому идут на пользу санкции, какое будущее ждет отношения Москвы и Берлина – на эти вопросы в интервью корреспонденту РИА Новости Ангелине Тимофеевой ответил известный немецкий политик, глава Германо-российского форума, бывший глава Социал-демократической партии Германии (СДПГ) Маттиас Платцек.
— Господин Платцек, я поздравляю вас с проведением в Карлсруэ 28-30 июня очень интересной 13-й конференции городов-побратимов из России и Германии, организатором которой выступил Германо-Российский форум. Я лично присутствовала на ней и стала свидетелем многих эмоциональных сцен, причем не только за кулисами, но и на сцене, в ходе выступлений участников.
— Да, дискуссия была очень эмоциональной. Мы каждый второй-третий день организуем подобные мероприятия в Германии в разных федеральных землях. Есть две тенденции – во-первых, всегда приходится менять зал на больший. Если запланировано, что придут 150 человек, то приходят 400. Во-вторых, дискуссия проходит очень эмоционально. Мне приходится нередко защищать США, что, собственно, говорит о том, каковы настроения в зале.
— На ваш взгляд, связано ли это, возможно, с тем, что существует некий информационный вакуум, есть потребность делиться информацией и этот процесс протекает столь интенсивно в ходе таких честных встреч, что выливается в излишнюю эмоциональность?
— Знаете, я спрашиваю себя иногда… Я жил в течение 35 лет в ГДР. Там существовало официальное общественное мнение, которое было представлено всеми СМИ. Но за завтраком и за ужином в кругу друзей давались совсем другие оценки.
— В СССР это называлось "кухонные разговоры".
— Точно. И до сих пор я не представлял себе, что такое может происходить в открытом свободном обществе. История, конечно, не повторяется, но возникает похожее чувство, когда имеешь дело с картиной, распространяемой сегодня большинством источников, формирующих общественное мнение. И когда потом попадаешь на такое мероприятие, как, например, конференция в Карлсруэ, сидишь там и разговариваешь с людьми, то возникает совершенно другой взгляд на вещи. Я полагаю, что для сегодняшнего уровня развития демократии это представляет некоторую проблему. Когда Вилли Брандт (четвертый федеральный канцлер ФРГ, лауреат Нобелевской премии мира, член СДПГ – ред.) в конце 60-х годов создавал свою "новую восточную политику" (направленную на смягчение напряжения между странами восточной и западной Европы – ред.), то он подвергся жесткой критике со стороны части немецких СМИ. "Предатель родины" — это были еще мягкие определения в его адрес. Но существовала и другая часть СМИ, которая очень поддерживала Брандта, которая разделяла его взгляды, и это было очень полезно для формирования общественного мнения. Общественное мнение может быть сформировано только таким образом.
Сейчас же немало людей разделяют чувство, что они получают однобокое представление о положении вещей, и это небезопасно для формирования демократического волеизъявления. В результате это приводит к эмоциональному выплеску, как в Карлсруэ, либо к более негативным проявлениям, например, маршам Pegida ("Патриотические европейцы против исламизации Запада", немецкое политическое движение, созданное в Дрездене, которое с октября 2014 года проводит акции против исламизации Европы – ред.) в Дрездене.
— Президент РФ Владимир Путин заявил на Международном экономическом форуме в Петербурге в середине июня, что Москва и Берлин в перспективе наладят конструктивные отношения, однако это зависит не только от России, потому что это взаимный процесс и он не может быть позитивно решен только односторонними действиями. Согласно ли вы с такой оценкой?
— По поводу оценки Путина в связи с возникшим после длительного периода санкций положением я могу констатировать, что в результате этих ограничительных мер мы имеем дело с двумя наиболее пострадавшими сторонами. Во-первых, это, конечно, российская экономика, для которой санкции стали катализатором негативного развития, связанного в том числе с низкой ценой на нефть и девальвацией рубля, а также ошибками в экономической политике последних лет. Это первый пострадавший, а второй, без сомнения, это часть ЕС, в том числе Германия, еще несколько других государств. И я рассуждаю совершенно безоценочно – кто выиграл в этой ситуации в том, что касается конкуренции, объемов торговли? Нужно сказать, что США не страдают от этих санкций, совсем наоборот. И, конечно, для других государств, например Китая, в средней перспективе имеются преимущества в результате такого развития. И я спрашиваю – достигли ли санкции своих целей с нашей, европейской точки зрения? Они были связаны с конфликтом (на Украине – ред.), и они ничего существенного в нем не изменили, одна вещь только была достигнута – та, что российское правительство теперь приводит своему населению железный аргумент, что все проблемы в экономике, которые объективно могли возникнуть сами собой, можно списать на санкции. Последний социологический опрос "Левада-центра" показывает, что власти пользуются почти 90-процентной поддержкой населения России. Такого не было прежде. Инициаторам санкций нужно внимательно присмотреться к такому развитию. Санкции не имеют смысла, который был изначально в них заложен. Вот то, что я могу сказать по данному вопросу.
— Многие эксперты говорят о том, что санкции необходимо снять, вопрос состоит в том, как это сделать. Я, например, слышала мнение о том, что можно было бы собрать круглый стол с участием известных экспертов с российской и европейской сторон, которые бы честно и открыто подсчитали убытки в результате этих мер, и это могло изменить позицию политиков по этому вопросу. Как вы относитесь к данному предложению?
— Ну, во-первых, я буду признателен за любое предложение, которое направлено на преодоление ситуации, об этом идет речь. Но необходимо спросить, имеет ли данное мероприятие смысл, ведет ли оно к цели и соблюдается ли соотношение между пользой и убытками. Это первое. У меня за спиной 25 лет в большой политике, я работал во многих правительствах на земельном уровне и привык руководствоваться реалистическими представлениями. У меня тоже есть желания и мечты, но они редко совпадают с реальностью. Поэтому я скажу, что, зная 27 партнеров по ЕС и представляя себе базовые, исторически сложившиеся взгляды на мир наших прибалтийских, польских, шведских, румынских или болгарских друзей, можно собирать многочисленные круглые столы, которые не слишком приблизят нас к снятию санкций.
— Есть ли другие пути для преодоления данной ситуации?
— Я исхожу из того, что федеральное правительство все время посылает сигналы о том, что оно хотело бы уже сегодня, а не завтра снять санкции. Поэтому было бы хорошо, если бы российская сторона предприняла все усилия и использовала бы возможность влияния на сепаратистов, чтобы минимизировать либо полностью устранить все провокации и нарушения договоренностей. С другой стороны, я жду, что Европа и американские друзья при поддержке ОБСЕ очень четко напомнят украинскому правительству о том, что у него тоже есть обязательства в рамках минского соглашения. В настоящее время данные обязательства исполняются в ограниченной степени. Доказано, что обе стороны занимаются провокациями, используют тяжелое вооружение, нарушают права человека. Если обе стороны приложат усилия, которые приведут к устойчивому режиму прекращения огня, я не говорю уже о перемирии, так как это маловероятно, но хотя бы к прекращению убийств, я верю, что мы найдем и используем пути для выхода из санкционной спирали.
— Видите ли вы, помимо санкционной спирали, дальнейшие угрозы для российско-германских, российско-европейских отношений в контексте украинского конфликта?
— Существует параллельная угрожающая тенденция, наряду с санкциями, которая вызывает у меня не меньше опасений. Я имею в виду нарастающую милитаризацию всего процесса. У нас есть первопричина — вопрос о Крыме и ситуация на востоке Украины, но у меня есть чувство, что по меньшей мере заявленная гонка вооружений давно отошла от первопричин и развивается по собственному сценарию. Мы получили гонку вооружений, которая не имеет больше отношения к причинам, по которым она появилась. Это взрывоопасно, потому что мы знаем из истории современных войн, что они нередко возникают из-за случайности. Наращивание вооружения с обеих сторон не ведет к стабилизации. Кроме того, я наблюдаю милитаризацию языка у сторон конфликта. Мы наблюдаем это у российских партнеров, риторика которых становится все более воинственной. Но мы видим это и с другой стороны. Когда я слушаю американских сенаторов, не только господина Маккейна, я опасаюсь, что эта тема получит дополнительное развитие в ходе американской избирательной кампании, которая будет продолжаться еще в течение года, и собственные пророчества могут быть исполнены.
Франк Штайнмайер (глава МИД ФРГ – ред.) призвал нас несколько месяцев назад вспомнить историю Первой мировой войны. Эта войны возникла в похожей ситуации, угроза имманентно сохраняется. Санкции, милитаризация, в том числе милитаризация риторики, являются, с моей точки зрения, опасной смесью. Если рассматривать ее с точки зрения угроз, подстерегающих наше региональное развитие, которое мы имеем в настоящий момент: идущий со стороны Греции финансовый кризис, который, вероятно, будет усиливаться, плюс общий экономический кризис, затрагивающий не только Португалию и Испанию, но и Италию и Францию, плюс ситуацию в Северной Африке и на Среднем Востоке, плюс 60 миллионов беженцев по всему миру, к приему которых европейские общества не готовы ментально, — я хочу сказать, как глубоко оптимистически настроенный человек, что эта смесь требует очень, очень мудрой, изначально антимилитаристской политики. И в этой связи мы столкнемся в ближайшие месяцы и годы с такими вызовами, которые, я считаю, не решить при помощи высказываний Маккейна.
— Существуют ли в Германии сегодня политические силы, которые готовы поддержать эту позицию? Найдут ли эти силы поддержку со стороны избирателей? Последний соцопрос, приведенный в еженедельнике Spiegel, указывает, например, на то, что 68% немцев поддерживают канцлера Ангелу Меркель, которая выступает скорее с проамериканских позиций.
— Ну, я не стал бы преувеличить значение данных цифр, я по-прежнему придерживаюсь мнения, что Ангела Меркель пытается там, где это возможно, проводить собственную политику. Однако иногда, я согласен, это выглядит слишком проамерикански. Но в конечном счете немецкое правительство в общем хоре других правительств, которые мы имеем, пытается сформулировать и продемонстрировать очень ответственный подход. Ожидание, что Берлин и Москва могут заключить двухсторонние договоренности, просто нереально. Мы не будем и не хотим добиваться договоренностей за спинами наших партнеров. Это, конечно, усложняет некоторые вещи. Когда Франк Штайнмайер приезжает на Внешнеполитический совет ЕС, он имеет 27 коллег с 27-ю частично очень разными мнениями. Это очень сложный процесс, иногда мне кажется, что я не хотел бы оказаться на месте тех, кто принимает решения.
— Что вы, как глава правления Германо-Российского форума, ожидаете от развития отношений между нашими странами в будущем, в ближайшее время?
— Я считаю, очень многое уже изменилось в нашем отношении к России, в самой России. Россия находится в процессе перемен. Я даже скажу, при всей моей любви к России и к русским, что эти перемены уводят Россию в сторону от Европы. Отчуждение становится все больше. Я пытаюсь сохранить оптимизм, но это нужно просто констатировать. Возможно, мы слишком загрузили российское общество нашими сформированными в течение долгого времени представлениями о жизни. И мы были слишком сфокусированы на Москве и Петербурге, а не на России в целом. Я был некоторое время назад в Тамбове и принимал там участие в двухдневной дискуссии в рамках рабочей группы "Петербургского диалога". С нами за столом сидела очень умная дама моего примерно возраста, профессор местного университета. Она говорила очень хорошо по-немецки. И она мне сказала вечером второго дня, что на всем протяжении дискуссии ей мешало ощущение, что мы, немцы, разговариваем с российскими партнерами очень заботливо, но так, как будто мы имеем дело с дураками. Она сказала: просто признайте, что мы тоже думающие люди.
Мы практикуем разную систему ценностей. Мы особенно критично приглядываемся сейчас к русским. Наших саудовских друзей мы целуем в обе щеки, хотя гомосексуалистов там, образно говоря, посылают на гильотину. Египетского президента ас-Сиси, к которому есть множество вопросов на родине в связи с его политикой, мы принимаем с государственным визитом. Я всегда выступал за реальную политику, однако необходимо придерживаться единой системы оценок в отношении разных государств и явлений.
