Постпред РФ при Европейском союзе Владимир Чижов рассказал в интервью РИА Новости о реакции европейских чиновников на ситуацию в Греции, о перспективах либерализации Евросоюзом визового режима для Украины, а также о предстоящей встрече представителей Украины, РФ и ЕС. Беседовала Мария Князева.
— Позвольте начать с одной из самых острых тем на сегодня – с Греции. В стране назначен референдум, но складывается впечатление, что эта идея не понравилась всем представителям ЕС.
— Я бы немного по-другому это состояние назвал: решение о референдуме вызвало легкий шок. Такого хода они, наверное, на этом этапе не ожидали. Теперь посмотрим, что будет.
— Реакция еврочиновников на референдум в основном была негативная.
— Да. Думаю, что как только вопрос был вынесен на референдум, стало ясно, что продолжение переговоров по программе реформ и кредитования страны бессмысленно. Причем сюрпризом намерение Алексиса Ципраса провести референдум стало даже для переговорной делегации Греции.
Конечно, ситуация критическая, причем не только для Греции, но и для всех остальных в Евросоюзе, в первую очередь для еврозоны.
Англичане теперь потирают руки и говорят, какие они молодцы, что не вступили в зону евро. В Германии возникают вопросы – либо списать часть задолженности Греции, но поймут ли это немецкие избиратели? Либо войти в историю с ответственностью за развал еврозоны.
Заметьте, что все последующие встречи и заседания в рамках еврогруппы после ухода греков в субботу уже были не о том, что делать с Грецией, а о том, что будет с остальными членами еврозоны.
— Как вы считаете, Евросоюз, при его нынешнем финансовом положении, готов к активной политике приема мигрантов?
— Это действительно сейчас острый вопрос для ЕС, как и Греция. Миграция – это тот оселок, на котором проверяются единство Евросоюза и пресловутый принцип евросолидарности. Сейчас ситуация выглядит таким образом: как только дело доходит до реальных, коренных интересов стран-членов, от евросолидарности мало что остается.
— Как вам видятся последние предложения Еврокомиссии по миграции?
— Это был своего рода пилотный проект. Но он показал, что даже 40 тысяч мигрантов, что не такая большая цифра для ЕС, распределить по странам союза не удалось. Известно, какие страны выступили против – это Вышеградская четверка и прибалтийская тройка. Прикрываются Украиной: говорят, что готовятся к массовому наплыву беженцев с Украины. Но пока поток беженцев из этой страны идет в ином направлении – в Россию.
— И что же делать? Может ли миграция обернуться в будущем этнической, религиозной или материальной проблемой для ЕС?
— Уже оборачивается. Посмотрите на население города Брюсселя. Лет пять назад говорилось, что на иммигрантов приходится примерно 25%, сейчас уже 40%. Это только Брюссель. А если взять Марсель – то там уже примерно две трети. Облик Европы меняется.
— Это было неизбежно?
— В какой-то степени, да. В свое время сами европейские страны стимулировали этот процесс. В семидесятые годы, когда шло бурное промышленное развитие, экономика стран Европы нуждалась в дешевой рабочей силе. Возьмите отвлеченный, теоретический пример. Приезжает из арабского мира или из Турции семья, допустим, в Германию. Напряженно работают, зарабатывают на домик, на пенсию, работают на то, чтобы встроиться, ассимилироваться. В совершенстве выучивают немецкий язык, получают гражданство. Но проходит 25-30 лет. Отец семейства выходит на пенсию, благополучно живет на заработанную пенсию в своем домике. Но у него за это время выросло пятеро или шестеро сыновей. И никто для них пять или тем более шесть рабочих мест не создал. Более того, то единственное, на котором работал их отец, уже давно переехало в Африку, где теперь производство. Аутсорсинг.
— Или в Китай.
— Да, к примеру. Эти пятеро сыновей уже граждане этой страны со всеми правами. Они как свой родной знают немецкий язык. И вот находятся люди, которые им говорят: "Вы же здесь люди второго сорта, никому не нужны". И начинается обработка. Слоняясь без дела, кто-то просто в криминал подается. Кто-то заканчивает университет, получает диплом, но уровень безработицы среди молодежи даже с образованием огромен. Вот они и становятся легкой добычей для разного рода проповедников, ловцов человеческих душ. И вот результат.
— У ЕС нет четкого плана действий в этом направлении?
— Эта проблема мигрантов возникла не вчера, однако какой-то целенаправленной политики в странах ЕС и тем более на уровне Евросоюза по мигрантам не сформулировано. Пока что они тушат пожары – к примеру, утонули люди в Средиземном море: караул, надо спасать, надо что-то делать. Запускают военно-морскую операцию. А что потом с этими спасенными людьми делать? Англичане присылают вертолетоносец, спасают людей в море и высаживают их. А где? Опять в той же Италии. И что дальше?
— Закрыть ворота ЕС, конечно, не может.
— Не может. Это противоречило бы их международным обязательствам, представлениям о мироустройстве. Да это и физически не в силах Евросоюза. Надо сказать, мы, российская сторона, с сочувствием относимся к этому, хотя и понимаем, что, в общем, они сами во многом создали такую ситуацию. Россия на протяжении всей своей истории была едина во всех трех ипостасях: она была страной исхода мигрантов, страной, через которую транзитом шел поток мигрантов, и страной, которая принимала мигрантов. У России опыт огромный в этом вопросе.
— По этому вопросу диалог с ЕС продолжается?
— Надо сказать, что наше общение по вопросам миграции, несмотря на все эти санкционные заморочки, продолжается.
— Что мы предлагаем?
— Забрать их мигрантов, конечно, не предлагаем. Мы предлагаем обмен опытом. В вопросе мирного сосуществования различных этнических групп, религиозных групп у России есть опыт, которому, наверное, могут позавидовать многие.
— Позвольте поговорить об "Исламском государстве". Возможно, я не права, но миграционный поток в ЕС через Средиземное море связан в том числе с ИГ. Почему, на ваш взгляд, Евросоюз не предпринимает более решительных действий по борьбе с ИГ?
— Вы правы в том, что ЕС не принимает достаточно эффективных действий, но, боюсь, вы не совсем правы в прямой увязке нынешнего потока мигрантов с ИГ. Я бы сказал, что нынешний всплеск миграционного потока это результат головотяпства Запада с Ливией, которая превратилась в главный дебаркадер для отплытия мигрантов. Причем плывут не ливийцы – ливийцев там единицы.
— Откуда в основном плывут?
— Это Сирия и Эритрея. Есть поток из Западной Африки – из Нигерии, к примеру, бегут от "Боко Харам". Так что источников миграции довольно много. ИГ в части, касающейся Сирии, да, является важнейшей причиной миграции в ЕС. Но, допустим, в Эритрее ИГ нет, а мигранты из этой страны — есть. Используют свой шанс попасть в ЕС. А везут мигрантов в большинстве своем тунисцы, выходцы из самой успешной страны "арабской весны", как ее называли в ЕС до событий последней пятницы.
— А почему ЕС не предпринимает более активных действий в борьбе с ИГ?
— Потому что если они не могут договориться даже по квотам на мигрантов, где же им договориться о совместной операции против ИГ. Посмотрим, может быть, ситуация еще не дошла до точки кипения, когда ЕС пошел бы на более радикальные меры в отношении ИГ.
— Отношения ЕС-РФ. Какова их динамика сейчас? Как меняются в последние месяцы настроения и риторика Евросоюза в отношении России?
— Риторика по России разная. Есть определенное многоголосие, но критических голосов все еще больше. На сегодняшний день наши отношения находятся на достаточно низкой отметке. К сожалению, Евросоюз не оправдал высокого звания стратегического партнера России. Само наше стратегическое партнерство не выдержало испытания украинским кризисом. Это достойно сожаления, ведь сил в это партнерство с обеих сторон вкладывалось немало. Хотя, наверное, был элемент, с одной стороны, формализма, а с другой стороны, романтизма.
Я согласен с оценками ряда моих есовских собеседников, что возврата к прежним отношениям, к business as usual уже, наверное, быть не может. И не потому, что отношения отравлены настолько, что мы прошли точку невозврата. Нет, конечно. Я думаю, абсолютно все понимают, что без взаимодействия с Россией никак не обойтись. Я думаю, что отношения будут строиться не с нуля, конечно, но на основе накопленного опыта – как позитивного, так и негативного. Они будут строиться на более прагматичной, менее романтичной основе. И неважно, как они будут называться – стратегическое партнерство, продвинутое партнерство, задвинутое. В конце концов, не в названии суть. А суть в том, что современном многополярном мире РФ и ЕС в силу элементарной степени взаимозависимости обречены быть партнерами.
— А риторика по Украине?
— Да, тут риторика меняется. Перефразируя классиков, утром реформы – вечером деньги, говорят им из ЕС. Этот сигнал звучит все более явственно и в высказываниях ЕС, и в их действиях. Что касается внутриукраинского конфликта, здесь ЕС держится немножко на расстоянии. В "нормандском формате" переговоров по урегулированию ситуации на Украине участвуют две страны ЕС, которые действуют в национальном качестве. Евроструктуры, как и представителей США, они к этому по понятным причинам не подключают.
— Каковы ваши ожидания по экономическим санкциям ЕС против РФ?
— Я думаю, здесь пока ничего не изменилось и до конца года ситуация вряд ли изменится, если не изменится ситуация в украинском конфликте, на что, к сожалению, некоторые наши оппоненты сильно надеются (я имею в виду ее ухудшение).
— А про возможные санкции в отношении Киева в связи с конфликтом, как вы уже говорили, речи в ЕС по-прежнему не идет?
— Киев нарушает минские договоренности уже не первый день, думаю, каждому непредвзятому наблюдателю это очевидно, но об этом здесь даже и не думают. Говорят, как заведенные, вместо этого о поддержке Украины.
Кстати, один интересный момент. На прошлой неделе в Верховной раде был зарегистрирован законопроект о введении смертной казни за коррупцию. Можно по-разному относиться к оценке степени тяжести коррупционных преступлений, но если "Украина – це Европа", то Европе, наверное, это должно не понравиться. Но на сегодняшний день никакой реакции на это я не видел. Наверное, они готовят реакцию к тому моменту, когда документ будет принят, вместо того, чтобы посоветовать этого не делать.
— Есть ли у Евросоюза четкий план действий в отношении восстановления и поддержки экономики Украины? Готов ли союз активно заниматься проблемами этой страны в среднесрочной и долгосрочной перспективе, в том числе на фоне ситуации в Греции? Наращивать поддержку?
— Наращивать поддержку у ЕС лишних ресурсов нет, если говорить о материальной поддержке. Советами они, конечно, будут помогать: этого добра полным-полно. Вопрос — насколько эти советы будут соответствовать экономическим реалиям Украины?
Если Украина перестанет платить по долгам, вот тут, я думаю, реакция будет достаточно жесткой. Возможно, не сразу – им могут дать время одуматься, но реакция будет, ведь в ЕС свои деньги считать не разучились. Так же, как и Россия свои деньги считать не разучилась.
— Если будет дефолт на Украине, то у ЕС не будет возможности продолжать кредитовать эту страну?
— Да, если будет объявлен дефолт, они не смогут по своему законодательству продолжать финподдержку.
— Как, по вашему, будет складываться ситуация с либерализацией виз для Украины?
— Думаю, что в ближайшее время каких-то подвижек не будет. Если упомянутые мною при обсуждении миграционной темы страны ЕС говорят, что они ждут наплыва украинских беженцев, то кто же в ожидании наплыва беженцев в здравом уме и светлой памяти станет отменять визы с Украиной?
— То есть Еврокомиссия может дать положительный отчет об исполнении Украиной требований для либерализации виз, но окончательное решение по их отмене все равно за странами Евросоюза.
— Именно.
— Вы присутствовали на трехсторонних переговорах РФ-Украина-ЕК по оценке воздействия соглашения о свободной торговле ЕС-Украина на российскую экономику. Как они проходили?
— Тяжело. Времени осталось семь месяцев, из которых выпадает август – месяц отпусков в ЕС. В течение июля я рассчитываю, что пройдет встреча на экспертном уровне, по итогам которой будет решаться вопрос об еще одной министерской встрече.
— Чего российская сторона реально может добиться в результате этих переговоров?
— Мы не ставим вопрос о продлении моратория (в течение которого не действует соглашение о свободной торговле – ред.) Мы не ставим вопрос о внесении изменений в сам текст соглашения. Мы говорим о необходимости юридической фиксации путей минимизации наших озабоченностей в некоем документе или документах, которые, как мы рассчитываем, вступят в силу одновременно с началом работы зоны свободной торговли. Задача непростая, здесь потребуется немалое переговорное искусство. Хотя последний раунд министерских переговоров показал, что говорить получается. Посмотрим, можно ли будет договориться.
— Вернемся к Греции. Почему, на ваш взгляд, ЕС и МВФ не шли на более значимые уступки стране в вопросе программы реформ? Ведь они понимали, на какой волне избрано новое правительство.
— Я думаю, что это правительство, с его предвыборной платформой, изначально не вызывало большой симпатии у ЕС и МВФ. Потом, тут своя рубашка ближе к телу, когда речь идет о деньгах или других конкретных интересах.
— Могут ли подобные отношения Греции и ЕС сблизить страну с Россией, а также повлиять на политику ЕС в отношении России?
— Россия готова сотрудничать с Грецией. О прямой финансовой помощи, насколько мне известно, Греция к России не обращалась. У нас есть возможности для наращивания экономического сотрудничества, в частности, в Греции есть возможности участия в приватизации: это и железные дороги, и порт (в Салониках).
— Если Греция окажется вне еврозоны, как это может отразиться на ее торгово-экономических отношениях с оставшимися странами еврозоны, а также с ЕС?
— Этого сегодня не знает никто.
— У меня есть вопрос по ядерной программе Ирана.
— Переговоры на финишной прямой. Результаты предвосхищать не буду, но даже если завтра соглашение не будет подписано, интенсивная работа будет продолжена.
— А если договоренности будут достигнуты и выполнены, можно ли будет ожидать полного восстановления торгово-экономических отношений ЕС и Ирана?
— Я думаю, ЕС не упустит такой возможности. Естественно, это будет увязано с процессом снятия санкций с Ирана. Кстати, в тех сферах, которые не были затронуты санкциями, страны ЕС не прекращали взаимодействие с Ираном.
— Россия предлагала поставлять газ, после отказа от транзита через Украину, на границу Турции и Греции. Почему в намеках о газовой инфраструктуре для получения российского газа из Турции представители ЕС называют Болгарию, не Грецию (в частности, проект Eastring)?
— Да нет, немножко не так. Болгария упоминается как одно из направлений уже из Греции.
— Как вы считаете, почему Евросоюз пока не стремится к активному сотрудничеству с РФ по Турецкому потоку?
— Я думаю, что у них есть сверхзадача спасти украинский транзит, что является позицией чисто политической. Экономической основы там не просматривается.
— А в чем цель? Должна ведь, наверное, быть материальная цель у этого?
— Должна быть, но не всегда она есть. Такова политика ЕС в отношении Украины. Ведь ведутся же разговоры о замене российского газа в Евросоюзе сланцевым газом, который будет транспортироваться аж из США. Учитывая стоимость перевозки, дело явно невыгодное.
— Какие могут быть последствия в ЕС от продления Россией продуктового эмбарго в ответ на продление санкций? Не обращались ли к вам представители сельскохозяйственной отрасли ЕС с вопросами и просьбами?
— Кто только не обращался за прошлый год. То какую-то страну просили исключить, то какой-то отдельно взятый персик. Но Россия, когда вводила это эмбарго, опиралась на правила ВТО, поэтому не может выборочно исключать отдельные страны.
Для Евросоюза последствия… Сейчас прогнозов очень много. В общем, последствия серьезные. Я регулярно встречаюсь с представителями европейского бизнеса. Когда я им привожу наши оценки воздействия эмбарго на них, они говорят, что ситуация еще хуже, чем мы думаем.
