О новом составе Совета безопасности ООН, в котором по ряду вопросов уже не будет "послушной" США группы стран, о ходе расследования преступлений на Украине, о перспективах урегулирования сирийского конфликта в 2015 году и борьбе с радикальной группировкой "Исламское государство" рассказал в интервью специальным корреспондентам РИА Новости Марии Киселевой и Полине Чернице в преддверии Дня дипломатического работника замминистра иностранных дел России Геннадий Гатилов.
— Как вы собираетесь праздновать День дипломатического работника?
— Праздновать, конечно, будем, но, как всегда, в рабочей обстановке. Определенные традиции у нас есть. Прежде всего это возложение на Новодевичьем кладбище венков к могилам таких выдающихся советских и российских дипломатов, как Андрей Громыко, Георгий Чичерин, Александра Коллонтай, Вячеслав Молотов и другие. Эта традиция чтится дипломатами уже долгие годы.
Что касается других мероприятий, то будет торжественное собрание в здании министерства, на котором выступит с приветственным словом министр. Очевидно, будет награждение отличившихся дипломатов. Ну и, конечно, праздничный фуршет.
Однако рабочий процесс прерываться не будет. Ведь министерство должно оперативно реагировать на поступающие из загранточек запросы, которые обрабатываются в довольно сжатые сроки. Многие из просьб имеют временной характер. Так что работа будет продолжена.
— В чем, на ваш взгляд, главное "оружие" дипломата?
— Главное оружие — это профессиональные и личные качества. Их много, но я бы выделил в качестве одного из важных — способность из всех многочисленных событий, которые происходят в мире, складывать широкую картину и правильно расставлять акценты и приоритеты в своей деятельности.
Что касается личных качеств, то это, прежде всего, умение налаживать контакты с собеседниками, умение их слушать, понимать их аргументы и правильно излагать свои позиции. Без этого трудно говорить о какой-либо продуктивной дипломатической работе. Особенно это важно для многосторонней дипломатии — понять культуру своего визави, историю его страны и все те нюансы, которые формируют его позицию.
— США не считают законным намерение Палестины присоединиться к Международному уголовному суду (МУС). А как это стремление оценивает Россия?
— Этот вопрос имеет свою историю. В конце прошлого года, 30 декабря, Совет безопасности ООН рассматривал арабский проект резолюции по ближневосточной проблеме. Он был внесен Иорданией по просьбе палестинцев, но, к сожалению, тогда не был принят из-за того, что не набрал необходимого количества голосов. После этого палестинцы предприняли определенные шаги по подаче заявки на присоединение к Римскому статуту Международного уголовного суда. Они об этом говорили давно, и это не стало какой-то неожиданностью. Надо понимать, что палестинцы разочарованы состоянием дел в ближневосточном урегулировании, тупиком в переговорном процессе с израильтянами. Но как говорят сами палестинцы, задействование МУС — это "козырь" на будущее, а не инструмент сиюминутного использования. Пока что вопрос откладывается до 1 апреля в надежде на то, что будут предприняты дополнительные усилия по выводу из тупика переговорного процесса.
Что касается каких-то новых проектов резолюции по этой проблематике — действительно, палестинский лидер Махмуд Аббас говорил о возможности повторного похода в Совет безопасности ООН. В этой непростой ситуации мы исходим из необходимости максимально использовать любой шанс для возобновления мирного процесса, для разблокирования того тупика, в котором он оказался. Считаем, что пауза неоправданно затянулась. Ситуация в регионе деградирует, продолжаются взаимные обстрелы, гуманитарная ситуация на палестинских территориях значительно ухудшилась. Все это диктует важность принятия международным сообществом дополнительных усилий.
Буквально на прошлой неделе в Брюсселе состоялось заседание спецпредставителей международного квартета по Ближнему Востоку (ЕС, ООН, Россия, США). Шло обсуждение вопроса о том, что еще следует предпринять для придания импульса процессу палестино-израильского урегулирования. Мы считаем, что было бы правильным и оправданным присоединить к этим поискам Лигу арабских государств и Египет, как одну из ключевых стран ближневосточного региона, способную сыграть в этом деле конструктивную роль. И, конечно, было бы очень полезно, если бы квартет в ближайшее время собрался на министерском уровне.
— А это возможно в ближайшее время?
— Да, этот вопрос сейчас согласовывается.
— То есть возможно, что министры встретятся в рамках Мюнхенской конференции по безопасности 6-8 февраля?
— Если будет на то согласие, то не исключено, что в Мюнхене такая встреча состоится. Во всяком случае, мы со своей стороны к этому готовы.
— По поводу резолюции по Палестине — есть ли сейчас какие-то шансы, что она будет внесена в самое ближайшее время, до конца этого месяца?
— Сигналов о том, что это может произойти в ближайшие дни, пока не поступает из Нью-Йорка, хотя, конечно, такая перспектива существует.
Надо отметить, что с 1 января состав Совета безопасности ООН поменялся. В него вошли новые непостоянные члены, например Малайзия, Венесуэла, Ангола, которые в целом с пониманием относятся к чаяниям палестинцев. Разумеется, в Рамалле учитывают все эти факторы в своих дипломатических шагах.
— А по другим вопросам — тоже благоприятный состав?
— В принципе, надо отдать должное, что все упомянутые новые члены СБ по многим вопросам проводят свою независимою политику, поэтому конфигурация Совета безопасности изменилась и можно рассчитывать, что по целому ряду вопросов в нем уже не будет такой "послушной" группы стран, которая по всем вопросам повестки дня СБ ООН шла бы в фарватере американской политики.
— В связи с последними резонансными инцидентами, в том числе заявлением премьер-министра Украины Арсения Яценюка о Второй мировой войне и реакцией Берлина, высказыванием польского министра иностранных дел об освобождении Освенцима, стоит ли выносить вопрос о недопустимости героизации нацизма и фальсификации истории на уровень Совбеза ООН? На уровне Генассамблеи, как мы знаем, эти шаги российской стороной предпринимаются.
— Мы в принципе исходим из того, что каждый орган ООН должен заниматься своим делом. Совет безопасности в соответствии с Уставом ООН призван обеспечивать международный мир и безопасность и занимается, главным образом, урегулированием региональных конфликтов.
Тема героизации нацизма, которая, безусловно, для нас является приоритетной, обсуждается по нашей инициативе в рамках Совета ООН по правам человека (СПЧ) и на Генеральной ассамблее ООН. Кроме того, нельзя не учитывать, что даже если гипотетически эта тема была бы поднята в Совете безопасности, то мы бы столкнулись с сопротивлением наших западных партнеров, которые наверняка заблокировали бы любые решения на этот счет. Мы хорошо знаем их позицию, как они ведут себя в Совете по правам человека и на Генеральной ассамблее и голосуют там по этому вопросу. Поэтому для нас площадки СПЧ и ГА ООН остаются главными и мы будем продолжать их использовать, особенно в этот знаменательный для всех год 70-летия окончания Второй мировой войны.
Хочу особо подчеркнуть, что тема героизации нацизма, безусловно, для нас актуальная по вполне очевидным причинам. То, что происходит в Прибалтике, а теперь и на Украине, свидетельствует о том, что нацизм, к сожалению, все активнее поднимает голову и есть силы, которые исповедуют его в своих политических целях. Поэтому мы, конечно, будем с этим бороться и стараться привлечь на нашу сторону как можно больше единомышленников.
Тема Второй мировой войны будет звучать в течение всего года в ООН. Мы внесли специальный пункт в повестку дня текущей сессии Генеральной ассамблеи ООН, уже инициировали процесс согласования соответствующей резолюции. Будет проведено специальное торжественное заседание Генассамблеи, целый ряд мероприятий на полях ООН. Это касается не только Нью-Йорка, но и других ооновских площадок —Женевы и Вены. Так что будем активно поднимать эту тему. Надеемся, что нас в этом поддержит большинство государств-членов ООН.
— Россия неоднократно выносила на заседания в Совбезе ООН вопросы о расследовании и трагедии в Доме профсоюзов в Одессе, использования кассетных бомб и факта массовых захоронений. Есть ли сейчас прогресс по этим вопросам? Получает ли Россия информацию о ходе расследования?
— К сожалению, практически никак не идет расследование, несмотря на то, что мы действительно эти темы активно поднимали в ходе многочисленных заседаний Совета безопасности ООН. Последнее из них состоялось на прошлой неделе. Надо отметить, что наши западные коллеги пытаются замалчивать эти вопросы и не реагировать на них. Не можем не квалифицировать это как двойные стандарты в оценке событий и в подходе к очевидным проблемам. Но даже несмотря на это, все равно эта тема в наших выступлениях в Совете безопасности будет продолжать звучать.
— На этой неделе Верховная рада Украины назвала Россию страной-агрессором. Будет ли это иметь какие-то международные последствия? Ведь только Совет безопасности ООН может давать такое определение государству?
— Это действительно так, но, как вы понимаете, вряд ли такая инициатива может быть проведена через Совбез ООН. Слава богу, мы там является постоянным членом, и в соответствии с Уставом ООН у нас есть определенные прерогативы, которые связаны с постоянным членством. Я думаю, что это все прекрасно понимают и вряд ли кто-то будет поднимать эту бредовую тему в Совете безопасности ООН.
Вообще, даже постановка такого вопроса контрпродуктивна. Все эти голословные и безосновательные обвинения мы, естественно, отвергаем. Сейчас вообще речь нужно вести не об этом, а о том, как начать переговоры по урегулированию внутриукраинского конфликта. Россия не является его стороной, и об этом всегда говорили. Нужно смотреть, как добиваться прекращения кровопролития на юго-востоке Украины, как начать конституционный процесс, а не уводить все в сторону обвинений России. Такие попытки бесперспективны.
— На прошлой неделе состоялся первый раунд переговоров Москвы и Киева в Минске в связи с обвинениями Украины в адрес России о нарушении Конвенции 1999 года о запрете финансирования терроризма. Каковы итоги этих переговоров?
— Состоялись контакты между нашими и украинскими экспертами, но это всего лишь начальный этап. Поэтому сейчас эту тему преждевременно обсуждать.
— Насколько реалистичны недавние призывы генсека ООН Пан Ги Муна к тому, чтобы конфликт в Сирии завершился в 2015 году? Есть ли какие-то признаки, что это в принципе возможно?
— Призывы правильные, конечно. Очень хотелось бы, чтобы они реализовались на практике, но, к сожалению, если реально смотреть на ситуацию, нельзя сказать, что мы к этому близки.
Продолжается кровопролитие, боестолкновения, гибель гражданского населения, разрушение инфраструктуры. Уже прошло больше четырех лет, как длится этот конфликт, и вы знаете, что Россия предпринимала все возможное для его прекращения. К сожалению, пока этого не произошло. Более того, масштаб и характер конфликта изменился. Появилось Исламское государство на территории Сирии, которое распространило свою деятельность на Ирак, а по последним данным уже даже и на север Афганистана.
При этом террористическая деятельность радикальных экстремистских группировок получает постоянную подпитку, прежде всего финансовую и оружием. Бороться с этим явлением нужно усилиями всего международного сообщества.
— Как вы оцениваете итоги прошедших в Москве межсирийских консультаций? Считаете ли вы, что отказ Нацкоалиции от участия в этом мероприятии связан с давлением третьих сил?
— С момента конференции в Монтре (22 января 2014 года) прошел год. За ней последовало два раунда межсирийских переговоров, затем все контакты были прерваны. В этой ситуации мы посчитали необходимым попытаться как-то возобновить этот процесс. Позвали на московскую площадку представителей оппозиции, причем круг приглашенных был самый широкий, включая национальную коалицию. Все они были приглашены в личном качестве, чтобы создать необходимую атмосферу для открытого диалога. Повестка дня встречи также была открытой, что позволяло свободно обсуждать все проблемы и попытаться найти точки соприкосновения. Важно, что в этих дискуссиях участвовала представительная делегация сирийского правительства. Решение Национальной коалиции не приезжать в Москву было продиктовано какими-то искусственными предлогами. Один из них состоял в том, что правительство-де представлено не на должном уровне. Но многие другие представители оппозиции приехали, и разговор состоялся полезный. Сам факт того, что такой диалог начался — это очень важно с нашей точки зрения, поскольку создает определенную базу для продолжения контактов, для выхода в будущем на другие переговорные форматы. Так что считаем, что цель, которую мы поставили, созывая у нас такую встречу, была достигнута.
— В том числе это касается и предложений, так называемых десять пунктов, которые оппозиция передала делегации правительства?
— Считаем, что любые предложения на столе должны рассматриваться. Все это и создает необходимую материю для переговорного процесса.
— Является ли до сих пор Женевское коммюнике основой для сирийского урегулирования или в том виде, в каком оно принималось более двух лет назад, оно уже не может быть дорожной картой? Может быть, в нынешней ситуации настало время новой Женевы — Женевы-3?
— Посмотрим, как будут развиваться дальнейшие события. Может быть, в будущем возникнет необходимость проведения Женевы-3. Главное, чтобы у всех игроков была политическая воля и заинтересованность в продолжении переговорного процесса и поиска путей выхода из кризиса. Считаем, что основа для этого сохраняется — это женевское коммюнике.
Кстати, как мы убедились, все те, кто участвовал в московской встрече, не отвергают этот документ и готовы продолжать работать на его основе. Так что, в принципе, все для того, чтобы завязать переговорный процесс есть. Мы поддерживаем те усилия, которые предпринимает со своей стороны спецпредставитель ООН по Сирии Стаффан де Мистура. Его попытки заключить так называемые локальные замирения в отдельных районах Сирии, в частности в Алеппо, весьма востребованы. Это стало бы важной гуманитарной акцией. Если у него это получится, то дальше можно было бы распространить эту практику на другие города и районы Сирии. Таким образом, создавалась бы более благоприятная атмосфера для завязывания политических контактов.
— А есть ли уже какие-то конкретные планы, шаги в этом направлении?
— Сейчас пока говорить об этом преждевременно, нужно проанализировать итоги Московской консультативной встречи.
Добавлю, что многие страны позитивно оценили нашу инициативу, так что общее понимание, в каком направлении дальше двигаться, у нас есть.
— Обсуждали ли вы с де Мистурой результаты межсирийских консультаций и если да, то какая была реакция?
— Пока еще такого обсуждения у нас с ним не было. Встреча закончилась буквально сегодня. Но мы, естественно, проинформируем его о результатах и будем готовы продолжать с ним контакты по этой теме.
— То есть не исключено, что на Мюнхенской конференции по безопасности глава МИД РФ Сергей Лавров может встретиться с де Мистурой?
— Это не исключается, если обстоятельства позволят. Во всяком случае, мы к этому готовы.
— Как продвигается работа в ООН по пресечению фактов продажи нефти террористами в Сирии и Ираке? Россия давно продвигает это предложение. Есть ли готовность вести эту работу со стороны других членов СБ ООН?
— За последний год было принято несколько решений Совета безопасности, направленных на то, чтобы поставить заслон деятельности Исламского государства, были введены определенные санкции. Это касается, в частности, замораживания активов и запрета на поездки, эмбарго на поставки, продажу, передачу оружия. Но все это, к сожалению, пока не настолько эффективно, чтобы можно было говорить о том, что деятельность террористических групп радикально идет на спад.
Другой немаловажный аспект: Исламское государство захватило нефтеносные районы в Ираке и Сирии и использует продажу контрабандной нефти для того чтобы получать финансовые средства для продолжения своей деятельности.
По некоторым подсчетам незаконно перепродавая через посредников нефть они получают от 3 до 5 миллионов долларов в день, и эти средства идут на расширение террористической деятельности.
В этой связи Россия предприняла инициативные шаги и внесла проект резолюции, который призван ввести запреты на любую деятельность, связанную с контрабандной нефтью. Этот документ сейчас проходит согласование в Совете безопасности ООН. Партнеры в целом поддерживают нас в этом, вносят предложения по доводке текста, и я надеюсь, что в самое ближайшее время голосование состоится в СБ ООН. Рассчитываем, что это будет еще один важный шаг со стороны международного сообщества, направленный на то, чтобы пресечь деятельность Исламского государства.
Затягивать с этим нельзя, поскольку у всех есть понимание важности этой проблемы.
— США и члены возглавляемой ею коалиции по борьбе с группировкой "Исламское государство" уже на протяжении почти полугода наносят точечные удары по позициям радикалов в Ираке и Сирии, причем во втором случае они это делают без согласования с законным правительством страны. На ваш взгляд, эффективен ли такой метод борьбы с террористами? Или это только обостряет ситуацию?
— К сожалению, за последние месяцы такая активность особых результатов не дала, несмотря на то, что по последним подсчетам было совершено порядка 1,7 тысячи вылетов авиации, наносившей удары по объектам исламского государства. Надо признать, что это не совсем эффективный способ борьбы с ИГ. Его отряды к этому достаточно хорошо приспосабливаются, меняют позиции, рассредоточиваются, что дает им возможность выживать. По некоторым подсчетам истрачено уже более миллиарда долларов США. Так что кардинально ситуация не меняется. Тем более, если говорить об Ираке, то там коалиция сотрудничает с правительством, однако в Сирии такого взаимодействия нет. И в этом мы усматриваем большой изъян. Ведь сирийские власти изъявили готовность к этому, и если бы американцы согласились, то степень результативности борьбы с террористами была бы гораздо выше. Но в силу своих политических установок они на это не идут, поскольку считают режим Асада нелегитимным. Все это вызывает сожаление, поскольку такое сотрудничество в борьбе с "Исламским государством" могло бы принести более высокие результаты.
— Другая тема, связанная с Сирией, — химическое разоружение. Замгоссекретаря США Роуз Геттемюллер ранее заявила, что уровень экспертизы ОЗХО вызывает у США определенные опасения. Причем заявление было сделано в тот же день, когда ОЗХО отчитывалось о почти полном уничтожении химарсенала в Сирии, а постпред САР при ООН заявил, что сирийской программы больше не существует. Можно ли это считать простым совпадением?
— США пытаются использовать "хлорный" вопрос для того, чтобы продолжать оказывать давление на Дамаск. Мы же считаем, что химическое разоружение завершено, все уничтожено, программа и цель выполнены и никаких серьезных вопросов не осталось. Проблема хлора непосредственно к химразоружению Сирии не относится.
— С января прошлого года Россия вернулась в СПЧ ООН. По итогам первого года работы удается России отстаивать свои интересы?
— Мы с хорошими результатами вернулись в состав СПЧ — за нас проголосовало подавляющее большинство государств. Мы будем продолжать нашу принципиальную линию в этом органе. В отличие от западников мы не пытаемся использовать правочеловеческую риторику в качестве орудия политического давления на другие страны. Они же каждую страновую ситуацию используют в своих геополитических целях. Это, например, касается Сирии и КНДР. Мы всегда выступали против того, чтобы СПЧ занимался страновыми сюжетами, а отдавал бы приоритет разрешению правозащитных проблем через тематический подход. Мы рассматриваем этот орган как инструмент, который оказывал бы помощь и содействие государствам в повышении эффективности их правозащитной деятельности, но с конструктивных позиций, а не для того, чтобы оказывать на кого-то давление. Мы активно боремся с расизмом, расовой дискриминацией, ксенофобией, нетерпимостью, с героизацией нацизма. Поэтому с этой точки зрения работа в СПЧ для нас важна.
Не меньше внимания мы уделяем и такой теме, как произвольное лишение гражданства, что происходит в некоторых странах Прибалтики. Эту тему в СПЧ мы активно продвигаем. Внесли инициативу о правах цыган. Считаем, что у нас есть возможности по продвижению наших инициатив и интересов в этом органе. В марте будет очередная сессия по правам человека. Там будем активно этим заниматься.
— Геннадий Михайлович, не могли бы вы напоследок рассказать о забавном случае из вашей дипломатической практики?
— В целом ООН представляет собой организацию, которая живет по своим правилам, внутреннему распорядку и укладу. Естественно, в процессе работы возникают разные ситуации, связанные с теми или иными политическими событиями. Несмотря на всю серьезность рассматриваемых в этой организации политических проблем, бывают и эпизоды, которые не могут не вызвать эмоциональной реакции.
Например, вспоминается случай из прошлого, когда при обсуждении острого политического конфликта представитель одной из делегации в эмоциональном запале в нелитературных выражениях отозвался о представителе другой страны. Возникла словесная перепалка, в результате которой оба они были оштрафованы на довольно существенную по тем временам сумму. Никто не помнит оплатили ли они эти штрафы, однако, как говорят, с тех пор дискуссии в стенах всемирной организации всегда протекают политкорректно. Вот такие были времена.
