В России готовы к ужесточению санкций со стороны США. При этом никаких переговоров на эту тему с Вашингтоном Москва вести не намерена, так как рассматривает эти односторонние санкции как незаконные и противоречащие международному праву. Об этом в интервью корреспонденту РИА Новости Полине Чернице рассказал в преддверии открытия очередной сессии Генассамблеи ООН в Нью-Йорке заместитель министра иностранных дел РФ Сергей Рябков.
— Логики в действиях администрации США я не вижу. Если не считать, наверное, стремления отыграться за какие-то собственные провалы в ряде регионов, в том числе применительно к Украине. Наверное, поддается объяснению стремление нагнетать в плане санкций и с той точки зрения, чтобы успеть, что называется, еще нарастить прессинг, пока ситуация на Украине не приобрела иную динамику, чем та, которая характеризовала происходящее там в последние месяцы. Но это — деструктивная логика, вредная и порочная. Люди, возможно, задались целью мешать политическому процессу, мешать обеспечению перемирия. Других объяснений я не нахожу. Если исходить из здравого смысла, то тогда, конечно, никаким санкциям не должно быть места в арсенале внешнеполитических средств США. Однако этого не происходит. Исключать ничего нельзя.
У нас вообще большие сомнения в том, насколько серьезно и адекватно лица, формирующие политику Вашингтона применительно к России и Украине, воспринимают происходящее. Поэтому вполне возможны новые эксцессы. Я готов на основе опыта последнего года привести немало примеров, когда те или иные действия американских коллег никак не соотносились с реальностью. Не хотелось бы, чтобы и дальше этот внешнеполитический сюрреализм доминировал. Но тем не менее надо быть готовыми ко всему.
— К сигналам на эту тему я могу отнести, например, звучавшие на прошлой неделе высказывания пресс-секретаря Белого Дома Джоша Эрнеста о том, что администрация США начнет смотреть, целесообразно ли двинуться в направлении отмены санкций, "когда увидит то, что она хочет увидеть". Это, конечно, мощный сигнал, который только укрепляет нас в нашем умозаключении о том, что коллективное бессознательное, если употребить терминологию швейцарского психолога и философа Карла Густава Юнга, уже вторглось в рацио в Вашингтоне до такой степени, что там полностью замкнулись на себя и действуют так, словно кроме их собственных инстинктов ничего больше нет.
Есть и другие сигналы: о том, что в отсутствие нужных для США сдвигов России придется "платить все большую цену", о том, что Россия "все больше изолирована". Мы неоднократно давали оценки такого рода заявлениям. Ничего, кроме тотального высокомерия и нежелания считаться с реальностью, в этих сигналах также нет. Мы, конечно, никак не стимулируем обсуждение санкционной тематики с США. Мы не видим здесь предмета для обсуждения. Считаем односторонние санкции, применяемые в экстерриториальном порядке, незаконными, противоречащими международному праву. И договариваться на какой бы то ни было основе по этим вопросам смысла нет. Мы этого делать не будем. Но любой всплеск со стороны США в этой сфере — будь то собственные решения с американской стороны или попытки подтянуть других членов международного сообщества под ранжир, установленный Вашингтоном, — все это нами воспринимается как вызов и, конечно же, укрепляет нашу уверенность в собственной правоте. Твердость и последовательность нашего курса не подлежат сомнению. Санкции или их отсутствие никоим образом не влияют на то, как мы сами действовали и будем действовать в отношениях с Киевом, что мы предлагаем, из чего исходим в интересах стабилизации обстановки на юго-востоке и запуска столь необходимого для Украины внутриукраинского политического процесса.
— Любой посол, прибывающий к новому месту службы — в Москву, в качестве первого официального акта осуществляет передачу копий верительных грамот. С этого момента он получает возможность выступать в официальном качестве и выполнять все функции, связанные с его миссией. Именно это и произошло в ходе моей встречи с господином Теффтом. Мы также обсудили некоторые конкретные вопросы текущего характера, не касающиеся каких-то перспектив или планов. Речь шла о рабочих моментах, которые присутствуют в межгосударственном, межправительственном диалоге всегда и требуют внимания. Здесь нет ничего, что выходило бы за рамки этих двух функций — передача копий верительных грамот с его стороны, установление контакта и начало обсуждения текущих дел.
— Но если говорить об атмосфере, чувствовалась ли напряженность, учитывая все обстоятельства?
— В принципе, мы были знакомы давно, хотя карьерные пути сложились так, что совместно в одном месте в одно время мы не находились и тесно не контактировали. Но общая атмосфера в отношениях, конечно, сказывается, и было бы наивно утверждать обратное. Тем не менее диалог всегда необходим. Каналы для общения и для обсуждения стоящих перед сторонами вопросов перекрывать не следует, хотя администрация США за последнее время сделала очень многое именно с точки зрения слома имевшегося у нас в недавнем прошлом довольно эффективного механизма работы. Посол и посольство в любой стране — это, прежде всего, скажем так, канал для доведения информации и сигналов в обе стороны, что и будет осуществляться, так же как это осуществляется через наше посольство в Вашингтоне.
— Вы говорили, что в Москве будут внимательно следить за высказываниями нового посла в процессе утверждения его кандидатуры в конгрессе. Какие выводы были сделаны в итоге?
— Он показал себя очень вдумчивым, профессиональным и ответственным, я бы так сказал, дипломатом. Мы обратили внимание на то, что его утверждение в Сенате Конгресса США произошло внушительным большинством голосов, то есть голосовали за него представители обеих партий. В сегодняшнем Вашингтоне, где настолько сильны межпартийные споры и даже битвы, это редкость. Что означает, что Джон Теффт пользуется широкой поддержкой. И те, кто его направлял, убедились в процессе голосования, что их выбор поддерживается американскими законодателями. Пока рано говорить, какие выводы мы делаем в связи с его приездом в Москву. Времени прошло крайне мало. Считанные дни. Но по первым впечатлениям, я думаю, что работа в деловом ключе возможна, и мы хотели бы рассчитывать на то, что именно так она будет строиться.
— Когда по вашим прогнозам произойдет вручение верительных грамот в Кремле?
— Послы, прибывающие в Москву, приглашаются на церемонии вручения верительных грамот президенту Российской Федерации, которые проводятся несколько раз в год. Не готов сейчас давать какие-то сведения по временному диапазону, но все это отрабатывается должным образом службами нашего президентского протокола и департаментом госпротокола МИД.
— Ну а если говорить о приблизительных сроках — до конца октября?
— Не готов судить. Это определяется, в первую очередь, графиком президента РФ.
— Теффт в ходе утверждения его кандидатуры в Сенате выразил надежду, что представители РФ и США проведут встречу для урегулирования спора вокруг испытаний в РФ новой крылатой ракеты. Как вы оцениваете возможность проведения такой встречи? И на каком уровне?
— Эта встреча состоялась на прошлой неделе. Речь идет о тех консультациях, которые провели 11 сентября директор департамента МИД России по вопросам нераспространения и контроля над вооружениями Михаил Ульянов и старшая заместитель Госсекретаря США Роуз Геттемюллер. Они работали очень плотно в течение нескольких часов. В консультациях принимали участие представители соответствующих ведомств с обеих сторон. Эти консультации состоялись в порядке реализации пониманий, ранее достигнутых на высшем уровне между Москвой и Вашингтоном. Я тоже встретился с Роуз Геттемюллер в Москве. И мы продолжили дискуссии на эту тему и рассмотрели также некоторые другие вопросы по тематике нераспространения и контроля над вооружениями.
Исходим из того, что США серьезно воспримут наши претензии и не допустят шагов, которые можно толковать как нарушение ими требований договора и подрыв его режима. Повторяю, удовлетворительных объяснений от делегации США, почему они считают возможным выдвигать претензии по тем или иным испытаниям, якобы проведенным у нас, мы так и не получили в ходе прошедших контактов.
— Если Вашингтон говорит, что эти консультации не развеяли опасений США, означает ли это, что стоит ожидать следующего переговорного раунда?
— Не исключаю, что диалог на эту тему может быть продолжен. Мы в принципе стремимся к тому, чтобы спорные вопросы решались в нормальном рабочем ключе с использованием предназначенных для этого механизмов. Межведомственные консультации — именно такой формат. Хотя на данный момент у нас нет общего понимания, когда, на каком уровне такой диалог может быть продолжен. Не исключаю, что мы к этой теме вернемся. Для начала нужно провести определенную домашнюю работу, изучить информацию, оценки, полученные с противоположной стороны в ходе проведенного раунда. И, естественно, дождаться момента, когда в Вашингтоне изучат и как-то обобщат то, что услышали от нас, и выработают ту или иную позицию. Когда этот период домашней работы закончится, тогда можно будет вернуться к теме продолжения диалога.
— Может ли эта "домашняя работа" быть завершена к предстоящим консультациям "шестерки" в Нью-Йорке, когда российская делегация будет в США?
— Это слишком рано. Поскольку вопросы весьма специфические, технические в значительной мере, понадобится, думаю, гораздо больше времени для проработки этого массива информации и определения того, когда и в каком ключе продолжать. То есть сейчас в Нью-Йорке продолжения диалога именно на эту тему я не предвижу.
— В ходе вашей встречи с Геттемюллер обсуждали ли вы звучавшие в последнее время из Киева заявления о возможном пересмотре безъядерного статуса Украины?
— Мы исходим из того, что безъядерный статус Украины, статус Украины как неядерного государства-участника ДНЯО закреплен окончательно и пересмотру не подлежит.
В этой связи должен подчеркнуть, что непрекращающиеся попытки обвинить Россию в нарушении положений Будапештского меморандума 1994 года, где речь идет в том числе и об этом, нами решительно отвергаются. Мы еще весной сделали ряд заявлений, где все точки над "i" были расставлены. Мы объяснили, почему Россия не нарушила и не могла нарушить ни одно положение Будапештского меморандума. Это, в свою очередь, означает, что мы ожидаем от всех остальных подписантов данного документа, включая, разумеется, Украину, присоединившуюся к ДНЯО, столь же незыблемого соблюдения своих обязательств.
Поэтому любые разговоры о возможном пересмотре нынешнего безъядерного статуса Украины, безъядерного по смыслу ДНЯО — с точки зрения необладания ядерным оружием и потенциалом для создания такого оружия (не в части мирного использования) — для нас неприемлемы.
— США не участвовали в заседаниях минской контактной группы по Украине. Считаете ли вы, что представителям США стоило бы подключиться к подобным переговорам? Возможно ли, что участие США снимет ряд претензий Вашингтона к Москве?
— Контактная группа в последние дни работает достаточно интенсивно. Как я понимаю, первоочередная задача касается обеспечения соблюдения режима перемирия между украинскими сторонами. Подчеркиваю: Российская Федерация не является стороной этого конфликта. И попытки представителей США, в том числе официальных представителей, выступающих перед журналистами, подать дело иным образом, это как минимум грубая ошибка, а скорее всего, сознательное передергивание фактов — опять-таки в интересах проведения определенного геополитического курса, состоящего в том, чтобы мешать нормализации и сеять раздор.
Этот курс в разных видах проявляется на каждодневной основе и вызывает у нас неприятие.
Мы думаем, что формат контактной группы, как он сложился и как эта структура работает, оптимален. Менять что-либо нецелесообразно.
— То есть со стороны Вашингтона предложений об участии в этом формате не поступало?
Если вспомнить историю контактов по тематике внутриукраинского кризиса за последние месяцы, то США участвовали в мероприятиях, в том числе на уровне министров иностранных дел. Каждый процесс имеет свою динамику. Считаем, что то, как сейчас выстраивается работа, наверное, приемлемо для всех. И какие-то дополнения или коррекции не нужны.
— Значит, и по линии так называемой Нормандской четверки тоже?
— Не могу судить, потребуется ли контакт в этом формате на политическом уровне. Все зависит от обстановки и от потребностей, что называется, момента. Мы ничего не исключаем и ничто заранее не отвергаем. Просто, используя американское же выражение, точнее его перевод на русский язык — не надо ремонтировать то, что работает.
— Очередной раунд переговоров "шестерки" и Тегерана пройдет в конце сентября в Нью-Йорке "на полях" сессии Генассамблеи ООН.Может ли в связи с этим состояться министерская встреча, в том числе с участием Сергея Лаврова?
— Допускаю, что контакт на уровне министров "группы шести" с министром иностранных дел Ирана понадобится. Предпосылки для такого контакта есть. Имею в виду, прежде всего, сам факт нахождения в Нью-Йорке на так называемой неделе высокого уровня Генассамблеи ООН всех министров стран, входящих в эту группу, ну и, разумеется, министра иностранных дел Ирана. Но встреча ради встречи, конечно, не вариант, потому что министры, включаясь в процесс, его продвигают существенным образом.
Наша задача, задача делегаций, которые соберутся в Нью-Йорке за несколько дней до министерской недели, до недели высокого уровня, — как раз подготовить почву и обеспечить базу для вынесения вопроса на уровень министров. Мы начинаем работу в коллективном формате 18 сентября. Все дни до понедельника-вторника на следующей неделе, когда министры начнут съезжаться в Нью-Йорк, я уверен, будут заполнены интенсивными переговорами, будь то на пленарных заседаниях, в формате координационных встреч или в двустороннем ключе, как это, собственно, бывало на раунде, предшествовавшем нынешнему.
Времени остается мало до установленного срока завершения переговоров, а именно до 24 ноября, поэтому надо интенсивно двигаться. Обсуждение, обмены мнениями — это все важно и ценно, но надо сосредоточиться на конкретике будущих договорённостей, что мы и попытаемся сделать. Если прогресс, позволяющий говорить о том, что встреча министров своевременна, нужна, в ближайшие дни будет достигнут, то тогда, уверен, такая встреча в Нью-Йорке состоится.
Если мы на должном, надлежащем уровне не сработаем, результата искомого не сможем обеспечить, тогда встреча министров, наверное, будет не настолько актуальна.
— То есть вы не исключаете такой возможности?
— Это во многом зависит от того, что у нас на уровне политдиректоров получится или не получится в предстоящие дни до приезда министров.
— То есть нынешний, уже седьмой раунд переговоров "шестерки" и Тегерана на уровне политдиректоров стартует 18 и продлится до 22 сентября? Или до 24?
— Пока предполагается, что до 22, но поскольку все политдиректора будут в Нью-Йорке, возможно продолжение по ходу министерской недели. Я думаю, что если результат начнет формироваться, то тогда состоится министерская полноценная "шестерка" с участием Ирана — "шесть плюс один".
— В этой связи не могу не спросить о противоречиях, о которых вновь заявляет Иран. Дескать, прорыв возможен, однако — и дальше следуют традиционное "но", в основном касающееся позиций отдельных членов "шестерки".
— Это не только предпереговорная тактика, хотя понятно, что любой переговорщик всегда старается сохранить для себя определенное поле возможностей, если хотите, пространство для маневра. Но я не об этом. Подчеркиваю, что это не столько тактика, сколько реальное отображение того, что происходило и с чем мы пришли к этому раунду. Есть серия сложных вопросов, где нужного рывка до сих пор не произошло. Мы об этом говорили в июле, когда завершался предыдущий раунд. Вопросы все известны: это и уровень уранового обогащения, и ситуация с реконфигурацией тяжеловодного реактора в Араке, и многое другое.
По этим коренным, ключевым вопросам, действительно, пока нет ощущения, что мы стоим на пороге решения.
Делегации, когда они соберутся в Нью-Йорке, должны, на наш взгляд, проявить максимум энергии, политической воли и, если хотите, творческого подхода, чтобы сделать нужные шаги навстречу друг другу.
Тем более что настолько понятна суть стоящих перед нами проблем. Здесь в общем-то не требуется продолжительное время для, что называется, расчистки завалов. Именно сейчас нужны действия, которые позволят сказать: мы нащупали определенные размены и, взявшись за это звено в цепочке, всю цепь теперь постараемся вытащить. Российская Федерация всегда работала в таком ключе на всех раундах, предлагала решения, которые на наш взгляд, могли бы даже лечь в основу будущих договоренностей. С.В.Лавров соответствующие принципы переговоров сформулировал в свое время.
Конкретные решения мы тоже разработали и предложили, положили на переговорный стол. Не считаем свою миссию на этом выполненной. Это было бы неправильно. Тем более что оснований для самоуспокоенности нет. Наоборот, есть ощущение постепенно нарастающего цейтнота. То есть нам тоже нужно и дальше активизироваться. Мы с таким настроем едем в Нью-Йорк. И собираемся работать на результат.
— В условиях, как вы сказали "нарастающего цейтнота", можно ли говорить, что стороны начинают прорабатывать некий "план Б"?
— Нет. Никакого "плана Б" нет и не может быть. Если мы сейчас начнем прорабатывать "план Б", мы опять отвлечемся от сути вопроса. Сейчас есть возможность начать договариваться. Это просто висит в воздухе.
— То есть переговоры в Нью-Йорке могут или даже должны стать ключевыми с точки зрения выработки финальной договорённости по иранскому ядерному досье?
— Переговоры в Нью-Йорке могут стать, если хотите, переломным моментом, определенным рубежом, после которого выработка конкретных договоренностей пойдет нарастающим темпом. Будем надеяться. Предпосылки для этого есть.
— США продолжают настаивать на том, что соглашение "шестерки" и Ирана по ядерному урегулированию должно затрагивать вопросы ракетной программы Тегерана. Замгоссекретаря США Уэнди Шерман после июльского раунда вновь заявила об этом, апеллируя к резолюции 1929 СБ ООН. США принципиально продолжают не слышать доводы Москвы в этом вопросе?
— Мы всегда говорили и подчеркну вновь, что в будущем соглашении, по нашему убеждению, не должно быть места каким-либо ограничениям на ракетную программу Ирана как таковую. Это — известная позиция России, она сформировалась не сегодня. Она не имеет ничего общего со спецификой последних месяцев в наших отношениях с Вашингтоном. Эта позиция является производной от крайне сложных и не всегда приводивших к результатам обсуждений проблем ракетного нераспространения, нераспространения технологий, связанных с баллистическими ракетами, в других международных форматах. И пытаться ставить вопрос в иной плоскости, по нашему убеждению, непродуктивно. Это лишь затруднит достижение договоренностей и отодвинет перспективу прорыва. Мы с такой позиции будем подходить к возможному обсуждению данной темы в Нью-Йорке.
— Возможно ли проведение двусторонней встречи Лаврова и Керри в Нью-Йорке?
— Конечно, все возможно, но пока мы не ведем практическую проработку модальностей, если употребить профессиональное, жаргонное слово, такой встречи. Министр и госсекретарь уже участвовали в министерской конференции по Ираку в Париже. Сейчас рано говорить о чем-либо конкретно применительно к Нью-Йорку.
— После введения РФ эмбарго на поставки продовольствия из ряда стран ЕС Еврокомиссия пытается влиять в том числе на страны Латинской Америки (в частности, на Бразилию) по вопросу замещения данных поставок. Как вы можете прокомментировать такие действия ЕК? Существуют ли у Брюсселя действенные механизмы воздействия на страны Латинской Америки в вопросе ограничения поставок в РФ?
— Вы понимаете, все это очень предсказуемо. Эмиссары США и Евросоюза тратят немалые деньги на объезд столиц, которые не разделяют санкционную логику и не видят оснований присоединяться к попыткам санкционного воздействия на Россию. Это для нас не стало неожиданностью, потому что мы уже давно хорошего не ждем ни от США, ни от Евросоюза. Но каждый раз приходится вновь разочаровываться в тех, кого считали в общем-то договороспособными, цивилизованными партнерами. Это неприятно. Хорошо, что многие страны не покупаются на американо-есовскую внешнеполитическую дешевку, которой потчуют их государства, возомнившие себя мировыми — точнее всемирными — судьями и ставящие себя выше других в силу своих собственных (и неочевидных для меня) внутренних убеждений. Будем настойчиво работать против этих злонамеренных усилий США и Евросоюза, докатившихся в своем антироссийском пароксизме до прямых диверсий в сфере нашей нормальной торговли с третьими странами.
— Обсуждался ли в каком-нибудь формате сценарий возможного замещения поставок из ЕС продовольствия странами Латинской Америки на саммите БРИКС в Форталезе?
— Нет. Там этот вопрос не обсуждался, поскольку на том этапе санкции со стороны ЕС против России не приобрели секторальный характер, на что правительство России было вынуждено ответить. Но сейчас с партнерами по БРИКС, со всеми из них, идет нормальное обсуждение, деловое и текущее, того, как можно было бы расширить сотрудничество, в том числе в сфере продовольственных поставок. Оно идет, и в ближайшие недели такие контакты продолжатся.
