О процессе формирования украинской нации, перспективах конфликта на юго-востоке страны и интересе Запада в противостоянии России и Украины рассказал в интервью РИА Новости доктор исторических наук, руководитель Центра внешней политики России Института экономики РАН Борис, член "Ассоциации "Центр исследований экономического и социокультурного развития стран СНГ, Центрально-Восточной и Юго-Восточной Европы" Шмелев. Беседовал Захар Виноградов.
— Борис Александрович, на Украине идет гражданская война, и, несмотря на все усилия миротворцев, никак не удается найти точки примирения сторон. Одна из причин, как утверждают эксперты, в столкновении идеологически несовместимых проектов — украинского национализма и русской идеи. Насколько это утверждение верно?
Украинский национализм, как и любой другой, содержит в концентрированной форме социальную энергию масс. И в этом смысле он мало отличается от национализма немецкого, британского, русского или грузинского. Во-первых, это достаточно агрессивное явление, во-вторых, это национализм, который направлен на создание своего собственного национального государства, в-третьих, это национализм, который не желает считаться с интересами других народов, которые проживают на территории титульной нации.
Однако украинский национализм имеет и свою специфику — четко выраженный антирусский и антироссийский характер. Потому что, строго говоря, украинской нации как таковой нет, она не сформировалась. Да, идет процесс формирования украинской нации, и, видимо, все то, что происходит в последние месяцы на Украине, в том числе и обострение украино-российских отношений, будет способствовать становлению украинской нации, ускорит этот процесс. Но говорить о том, что уже сейчас существует украинская нация, не приходится.
— Чего же не хватает украинской нации?
— Для того, чтобы украинская нация сформировалась, она должна иметь свою четкую национальную историю, собственную культуру и, естественно, свой язык. А полновесной собственной национальной культуры как раз нет. Есть народная культура, сельская культура, а широкой национальной культуры нет. Как нет и самостоятельной оригинальной украинской литературы, живописи.
— А как же Шевченко, Франко, например?
— Шевченко с большой натяжкой можно отнести к украинской культуре, Иван Франко, Леся Украинка способствовали формированию украинской национальной культуры. Хотя не будем забывать, что они творили в Галиции. Но это все же не полноценная самостоятельная культура, скорее, фрагменты в общем русле российской (не русской) культурно-исторической традиции. Поэтому я и говорю, что идет процесс формирования украинской нации.
Украинская нация, строго говоря, формируется под воздействием Галиции. Именно оттуда идут все идеологические установки, национальные и националистические идеи, касающиеся формирования украинской нации и государства. Однако здесь существует сложная и трудноразрешимая проблема, так как очень большое количество проживающих на Украине не воспринимают идею "украинскости", самоидентифицируют себя как "русские", ориентируются на русскую культурную традицию и даже в самом крайнем проявлении самоидентификации отрицают существование украинского языка и не желают его изучать и на нем говорить.
И тут возникает важный вопрос. Что такое Украина исторически? Государства такого в истории никогда не было (я не имею в виду короткий период после Октябрьской революции). Украина в Российской империи и в составе СССР представляла собой территорию, на которой проживавшее там население в основном идентифицировало себя как русские и рассматривало себя как часть русского мира. И задача формирования украинской нации как раз и состоит в том, чтобы оторвать жителей этой территории от русского мира, привить им совершенно другие взгляды и мысли, убедить их в том, что они представляют собой нечто иное, отличное от русских.
Поэтому все 20 с лишним лет независимости украинская политическая, культурная и идеологическая элита доказывала своему народу: мы — не русские, мы — иные. Отсюда известная книга Леонида Кучмы "Украина не Россия". И именно в этом русле был построен весь процесс образования и воспитания молодежи на Украине.
Надо прямо сказать, что в этом плане успехи у украинских националистов есть, потому что молодое поколение украинцев совершенно по-другому воспринимает, идентифицирует себя по сравнению с их отцами и дедами, которые жили на этой территории.
Поскольку особенность украинского национализма заключается в том, как я уже сказал, что он носит явно выраженную антирусскую направленность, без ликвидации связи с русскими, русским миром украинской нации построить невозможно.
— А, не имея украинской нации, невозможно построить и украинское национальное государство…
— Да, без этого невозможно построить украинское национальное государство. Просто в 1991 году на обломках СССР, помимо России, возникло второе русское государство. А зачем два русских государства? В чем их отличие? Так возникла идея создания украинского национального государства со своей идеологией и историей. Она, собственно, возникла давно, еще в конце XIX века. И сейчас эта задача, которая стоит перед украинскими националистами, ими в целом решается. Но она приводит их к столкновению с русскими и теми, кто самоидентифицирует себя как "русские" и не хочет себя идентифицировать с украинской национальной идеей. Отсюда то, что мы наблюдаем на Донбассе. Отсюда и эта идея "Новороссии".
Украинский национализм будет, видимо, в течение длительного времени определять развитие украинского государства и общества. Борьба между украинскими националистами и, по существу, русским национализмом, который складывается не только в России, но и на юго-востоке Украины, будет определять основные линии развития украинского государства. Возможно, это столкновение русского и украинского национализма приведет к тому, что украинское государство окажется нежизнеспособным и распадется.
— У вас есть основания для такого утверждения или это всего лишь предположение?
— Это мое предположение, потому что столкновение этих двух национализмов будет иметь очень тяжелые последствия для украинской государственности. Объединить эти два национализма, две национальные идеи в рамках одного государства очень сложно. Практически невозможно.
— Однако 20 лишним лет это было одно государство…
— По историческим меркам 20 лет — очень небольшой срок. Сегодня можно говорить о том, что украинский национальный проект не состоялся. Украинская национальная элита, по сути, хоронит украинскую государственность. Украинская национальная идея не реализована — она не могла быть реализована в рамках одного государства на той территории, которую занимала Украина до 16 марта 2014 года (крымского референдума о выходе из состава Украины — прим. ред.).
Для России то, что сейчас происходит на Украине, это вызов. Украина вообще для России — это вызов. Есть Россия, идея русского государства, и есть идея украинского государства. В этом смысле Украина — это антитеза России.
Львовский университет и все другие университеты Западной Украины давно разработали идеологические предпосылки, основы украинского национального государства. Так, маленькая Галиция, по существу, смогла захватить власть и навязать свою модель развития украинского общества большой стране. И с этой точки зрения то, что происходит сейчас на юго-востоке Украины, это логично. Столкновение этих двух национальных идей должно было произойти и должно было привести к высечению искры и взрыву… Вот оно и произошло.
— В чем конкретно проявляется украинская антитеза России?
— Украина развивается как антитеза России в том плане, что Украина и украинская политическая элита во всем противопоставляет себя России. Она, например, формирует свою украинскую историю, хотя это сплошной миф. За счет этого определяется совершенно новое место Украины в мире: "Украина — это Европа, это европейское государство в отличие от азиатской России", "украинцы — это мягкие, добрые европейцы в отличие от этих азиатов — грубых, жестких россиян". Противопоставляется экономическое развитие: "Мы идем по европейскому пути, и у нас законы должны быть европейские, а вы в России этого сделать не можете". То есть Украина рассматривает себя, кроме всего прочего, как часть Европы уже сейчас, а Россию — как самостоятельный центр силы, который к Европе отношения не имеет. Вот в чем проявляется эта антитеза.
Но проблема Украины заключается в том, что, если политически Украина противопоставляет себя России, хочет быть независимой от России и поэтому всюду пытается навредить геополитическим интересам России, экономически Украина без России существовать не может. И в этом трагедия украинской политической элиты, которая хочет уйти геополитически как можно дальше от России, но экономически уйти не может — газ нужен, рынки сбыта нужны, сырье нужно и так далее.
— Как же быть России в отношениях с Украиной в такой ситуации?
— В этом плане Россия оказывается в очень сложном положении. На сегодня, после того что произошло, совершенно четко можно сказать следующее. Первое — украинский народ нам больше не братский народ, это очевидно. Да, там есть немало людей, которые симпатизируют России, отождествляют себя с русским миром, выступают за установление самого тесного сотрудничества с Россией, но не они определяют общий настрой украинского общества, они на Украине сегодня в меньшинстве. И Украина для нас на ближайшее будущее — это государство не дружественное, а по большому счету даже враждебное.
Второе. Это государство с явно выраженными реваншистскими настроениями, потому что Крым они, конечно, нам не простят никогда. И сейчас ведь неслучайно в Киеве обсуждается вопрос разрыва дипотношений с Россией. То есть Украина для нас — заноза на многие десятилетия, которая будет отравлять нам жизнь, подрывать наш международный статус, международный престиж, все время будет вредить нашим интересам. Третье. Она будет националистическим государством с ярко выраженным антирусским и антироссийским характером.
Возможно, вследствие внутренней борьбы Украина распадется на несколько государств. Это очень вероятный сценарий. К нему ведет политика украинской политической элиты, действия украинских олигархов.
У Запада свои интересы на Украине. Запад заинтересован в том, чтобы было так, как оно есть — бесконечный хаос, гражданская война, что блокирует всякую возможность сотрудничества между Россией и Украиной. В принципе, они своего добились.
— А почему для США и Европы было так важно не допустить интеграции России и Украины?
— Дело в том, что Украина — это крупное государство. Там проживает 45 миллионов человек, страна обладает мощной промышленной базой, и союз с Украиной резко усиливает в первую очередь геополитические позиции России. Неслучайна же эта фраза, что Россия с Украиной — влиятельная империя, а Россия без Украины — второразрядное государство. Эти слова приписывают Бжезинскому, но их значительно раньше произнес начальник Генштаба австро-венгерской армии — еще в конце XIX века. Потом эту идею взяли на вооружение в кайзеровской Германии, а потом уже Бжезинский ее повторил.
Идея разрыва связи между Украиной и Россией, между русскими и украинцами была доминирующей в геополитических устремлениях Запада, и они эту проблему решили. Ведь Западу сильная Россия не нужна, ему нужна Россия управляемая, чтобы она была рынком сбыта, чтобы она поставляла сырье и энергоносители по приемлемым ценам и "молчала в тряпочку". Чтобы делала то, что ей скажут.
Другое дело, что Европа — в отличие от США — не хочет прямой, открытой военной конфронтации между Россией и Украиной. А враждебность им нужна. Вот та ситуация, в которой сейчас оказалась Россия,- у наших границ расположено враждебное нам государство.
Полную версию интервью Бориса Шмелева читайте на сайте rian.com.ua
