Экс-конгрессмен от Демократической партии, участник президентской гонки 2004 и 2008 годов, бывший член консультативного совета Прогрессивных демократов Америки Деннис Кусинич рассказал корреспонденту РИА Новости Петру Мартынычеву, чем могут обернуться санкции в отношении России, чем объяснить действия США и стран НАТО и в чем опасность участия частной охранной компании Greystone в событиях на Украине.
— Предлагаю начать с обсуждения событий на востоке Украины. Толпы пророссийских демонстрантов штурмовали в воскресенье административные здания в двух крупнейших городах региона. Справедливо ли рассматривать эти события как реакцию населения на переворот в Киеве?
— В первую очередь необходимо отметить, что правящая сейчас в Киеве хунта пришла к власти в ходе переворота. В результате этого переворота возможность захватить власть получили националисты и неонацисты. Что они сделали в первую очередь? Занялись ущемлением языковых прав. Русскоговорящее население сразу осознало нависшую над их родным языком угрозу, что и привело к ответной реакции. Понимаете, в стране, где русский является основным языком общения для такого большого количества людей, эти действия привели в ужас очень многих. Кто же защитит право людей на сохранение своей культурной идентичности? Вот в чем вопрос. Результаты состоявшегося в Крыму референдума свидетельствуют не только о желании выйти из состава страны, но и сохранить свою культурную идентичность, которая оказалась под угрозой.
Однако вопрос стоит гораздо шире. Прямо сейчас бойцы "Правого сектора" проходят обучение при содействии НАТО. Их включают в состав вооруженных сил и обучают использованию тяжелых видов вооружения. Такая подготовка не может преследовать иной цели, как развязывание военного конфликта. Это просто ужасно, особенно учитывая, что речь идет о неонацистах.
— Почему в США не уделяют достаточного внимания наличию тесных связей между правительством Украины и радикальными группировками?
— Думаю, что в Соединенных Штатах не в полной мере осознают, что означает приход к власти неонацистов. Любой человек, знакомый с историей Второй мировой войны, знает, что Россия потеряла в ней 30 миллионов человек. Кто слышал про битву под Москвой, знает, что 2 миллиона человек пожертвовали своими жизнями, чтобы защитить город. Монумент в виде противотанковых ежей на дороге из Шереметьево в Москву является мрачным напоминанием о миллионах жителей России, которые отдали свои жизни за то, чтобы защитить город и страну от нацистов. Они сделали это не для того, чтобы 70 лет спустя неонацисты пришли к власти и, получив подготовку от специалистов НАТО, обосновались на российско-украинской границе. Это просто неприемлемо. Причиной непонимания реакции России на недавние события является непонимание исторического контекста. Как вы, наверное, знаете, я был одним из первых на Западе, кто критически проанализировал так называемый торговый договор, который пытались заставить подписать Януковича. Я тогда подчеркнул, что под видом торгового соглашения на самом деле кроется военный договор, который позволит НАТО оказаться на границе с Россией. Нет сомнений, что именно об этом и мечтают в НАТО, чтобы оправдать свое существование. Единственная загвоздка заключается в том, что такие действия представляются неоправданными с исторической точки зрения.
В действительности у НАТО нет легитимных оснований для продолжения существования. Поэтому они стремятся создать такое обоснование, ввязываясь в события, которые оказались в центре внимания всего мирового сообщества. Однако необходимо понимать, что разворачивающиеся на наших глазах события уходят корнями во времена Второй мировой войны. Для некоторых связанных с НАТО людей эта война еще не окончена. Посмотрите хотя бы на военное командование НАТО в 1961 году и их связи с нацистами. Нельзя не задаться в этой связи вопросом: что же все-таки происходит? Кто-то думает, что речь идет не более чем о продолжении холодной войны. Это не так. Речь идет о продолжении настоящей войны, а именно Второй мировой войны — одной из самых ужасных трагедий, которые когда-либо видел мир. Если мне не изменяет память, нацистский генерал, командовавший сухопутными войсками во время операции "Барбаросса", был назначен в апреле 1961 года военным командующим сил НАТО. То есть для некоторых в НАТО Вторая мировая война так и не закончилась.
Когда к власти приходят люди, открыто провозглашающие себя сторонниками нацистов, когда такие люди включаются в состав вооруженных сил страны, это не может не вызывать обеспокоенность у России. Американскому руководству следовало бы подучить историю, чтобы понять, что происходит. Этого конфликта не должно было быть. Конечно, есть и другие элементы и аспекты, связанные с торговлей, энергетикой и валютой. Однако ключом к пониманию происходящего является страдание, причиненное нацистами российскому и украинскому народу во время Второй мировой войны. Вся эта махинация, выставленная как ассоциация с Евросоюзом на благо украинскому народу, даже соглашение, отвергнутое Януковичем, не приведет ни к чему хорошему. В нем не было гарантий того, что украинцы смогут работать в странах ЕС. Очевидно, что Евросоюзу Украина не нужна. Экономика Украины находится в плачевном состоянии. И виной тому не Россия, а взяточники, которые наживались за счет украинского народа. Для них назначение на высокопоставленную государственную должность равнозначно получению лицензии на воровство.
— Как вы думаете, получали ли какие-нибудь мятежные группировки, которые сейчас бесчинствуют в стране, финансирование от Соединенных Штатов?
— Мы знаем, что США предоставили различным группировкам в Украине пять миллиардов долларов. Мы знаем, что были задействованы ресурсы Агентства США по международному развитию (USAID). Нам известно, что в этой деятельности участвовал и "Национальный фонд демократии", который был замешан во многих "оранжевых революциях". Попала ли часть этих средств в руки "Правого сектора", мне не известно. Однако можно ли избежать попадания денег в руки экстремистов, когда уличному движению предоставляются миллиарды долларов?
Понятно, что у населения Украины было в чем упрекнуть власти. Многие люди вышли на улицу из искренних побуждений. В стране высокий уровень безработицы, низкие зарплаты — людям приходится тяжело. Неудивительно, что они отправились на площадь, где исторически собирался украинский народ, чтобы выразить свое беспокойство по поводу ситуации в стране. Однако радикально-настроенные неонацисты смогли воспользоваться ситуацией, установить контроль над правительством и получить в нем несколько мест, включая министерства, связанные с обеспечением безопасности. Это не может не вызывать у России беспокойства. У каждой страны есть свои интересы. Политика США иногда оказывается в корне ошибочной в силу господства военных, энергетических и экономических интересов. Недавние события тому яркий пример. Не думаю, что президент Обама нацелен на военное столкновение с Россией. Скорее, речь идет о том, что НАТО пытается оправдать свое существование. Последняя крупная операция НАТО в Ливии обернулась провалом. Для чего нужна эта организация? Ни Россия, ни Китай не граничат с Североатлантическим регионом. Таким образом, существование НАТО является анахронизмом, в силу чего сам альянс пытается оправдать свое существование, вмешавшись в конфликт и дестабилизировав ситуацию. Иначе они бы не обучали бойцов "Правого сектора" и не способствовали их включению в состав вооруженных сил. Идея о том, что Киев, Вашингтон и НАТО смогут обуздать "Правый сектор", — миф. События складываются иначе.
— Существует раскол между новым украинским правительством и некоторыми радикальными группами. Возможно ли в таких обстоятельствах предоставить оружие Украине?
— Я не согласен с сенатором Маккейном. Потому что, пока мы с вами тут разговариваем, "Правый сектор" через НАТО получает доступ к тяжелым орудиям и ведет учения. Это очень опасно. А правительство в Киеве, точнее я бы назвал его "хунта", подумывает привлечь "Правый сектор" к участию в Национальной гвардии для внутренних дел, а также на службу в украинской армии. Но речь идет о самых жестоких людях, провоцирующих уличные беспорядки. Это нас возвращает ко многим вещам, которые произошли по вине нацистской Германии и во время Второй мировой войны. Нужно быть очень осторожными, чтобы не допустить разжигания кризиса, потому что русскоязычное население, особенно на востоке Украины, уже видит рост неонацизма и ощущает угрозу своей культуре.
— Как бы вы прокомментировали сотрудничество Киева с иностранными частными службами безопасности, например, Greystone?
— Мы видели на примере Ирака, как частные силы безопасности могут выйти из-под контроля. В любой нестабильной политической и военной ситуации частные службы безопасности — это последнее средство, потому что они могут нажиться на эскалации конфликта. Они могут разжечь войну, а потом просто взять деньги и уйти. Я совершенно против привлечения частных войск. Если олигархи хотят нанять кого-то для своей защиты, у них есть такое право. Но если страна прибегает к помощи частных армий, это как легковоспламеняющийся материал, потому что он может легко выйти из-под контроля. Частные армии преследуют свои частные интересы. Именно потому, что они частные. Им нет дела ни до чего, кроме денег. И чем больше развивается конфликт, тем больше денег они зарабатывают на этом. А когда они решают уйти от резни и трупов людей, чьи дома и жизни они уничтожили, они просто идут в банк. Это недопустимо.
— Оказывает ли Вашингтон на них какое-нибудь влияние? Представляет ли Белый дом, что действия этих компаний могут спровоцировать гражданскую войну?
— Белый дом может ставить условия, согласно которым армии не получают никакой помощи от каких-либо западных организаций. Они могут ставить такие условия. Знаете, сейчас Украина получает деньги только от МВФ. И МВФ, конечно, не собирается облегчать жизнь украинскому народу. Скорее, наоборот. На вашем месте я бы задался вопросом, а кто платит этим частным армиям? Я сам пока не знаю ответа на этот вопрос, но если это кто-то на Западе, то это провокация. Потому что контроля нет никакого, а провокации ведут к усугублению конфликта.
— Заинтересованы ли США в ужесточении санкций против России? Сможет ли Обама найти компромисс или ему будет сложно противостоять давлению неоконсервативных групп?
— Я думаю, во-первых, нужно отметить, что санкции являются контрпродуктивными. Россия будет защищаться от неонацистов независимо от того, какие еще санкции придумает Вашингтон. Более того, Россия уже продемонстрировала желание сформировать другие альянсы — с Китаем например, и сформировать новые рынки энергоносителей. Кстати, в США сейчас происходит беспрецедентный рост добычи природного газа с помощью гидравлического разрыва пласта, который наносит огромный урон окружающей среде. Мы сделали это ради энергетической независимости и в результате получили огромные излишки газа, настолько огромные, что пришлось построить несколько терминалов для экспорта. США находятся в поиске новых рынков. Одновременно закрывается доступ в Европу для России. Это факт. И чем это грозит? Имеющиеся в США излишки газа, которые определяют нашу энергетическую независимость, будут проданы Европе по высокой цене. А ЕС почувствует необходимость также провести гидравлический разрыв. Цены на энергоресурсы в США поднимутся, потому что в результате экспорта поставки искусственным образом сократятся.
Тем временем Россия не собирается играть в эти игры и будет искать другие рынки. В итоге Украине придется платить больше за газ и топливо, Европе придется платить больше за топливо и людям в США тоже придется платить больше. Где смысл? Кроме того, Европа и США начнут увеличивать свои затраты на оружие и НАТО получит больше денег. Это жульничество. И какое бы торговое соглашение ни подписала Украина, люди Украины от этого не выиграют. Это только откроет рынок для товаров из Европы.
— Как вы оцениваете освещение кризиса в американских СМИ? Почему они игнорируют заявления о том, что за снайперами в Киеве стоит оппозиция?
— Во-первых, принято полагать, что зачинщики всегда будут в центре любого развития конфликта. Именно так аутсайдеры становятся инсайдерами и приходят к власти. И никто не попытался провести тщательного расследования и выяснить, кто стрелял в полицию и демонстрантов. Никто не попытался толком выяснить причины произошедшего. И американские СМИ в большинстве своем игнорируют тот факт, что имел место государственный переворот, что к власти пришли неонацисты и что стреляли одновременно в полицию и демонстрантов, чтобы спровоцировать конфликт в Киеве. Американские СМИ больше интересует карикатурная версия событий, которая напоминает пропаганду времен холодной войны. А эту пропаганду следовало забыть в момент прекращения этой войны.
— Конечной целью Вашингтона было сместить Януковича? Когда ситуация вышла из-под контроля?
— Есть пленка, на которой сотрудник Госдепартамента еще до переворота говорит, кто именно придет к власти. Как это можно объяснить? Кто-то уже заранее решил, что Януковичу придется уйти. Кто-то решил так, когда Янукович отказался подписывать соглашение на шести тысячах страниц, которое не несло никакой выгоды Украине, зато приближало НАТО к границам России. По сути, именно в тот момент украинский народ прекратил попытки сохранить нейтралитет по этому вопросу. Теперь у власти Яценюк, но даже он старается не заходить слишком далеко. Состоятся выборы. Но независимо от их результатов, Украина стала ареной для конфликта интересов, инициированного Западом. Следует понимать, что меньше всего от этого выиграет народ Украины. И в этом трагедия. Трагедия, которую можно было предотвратить. Трагедия, которая не должна вылиться в катастрофу. Не думаю, что администрации Обамы на самом деле нужно это. И те, кто подстрекает развитие конфликта в этой стране, это те же люди, что привели нас в Ирак, Афганистан и Ливию — катастрофы, которые напрямую коснулись американских граждан.
Нужно приложить усилия и перестроить наши отношения с Россией. Нужно попробовать понять русских людей и их историю. Пора перестать играть в холодную войну. Нужно относиться друг к другу с уважением и прекратить риторику, унизительную для людей.
— Почему Европа, помня о зверствах Второй мировой войны, поддерживает радикальные группы?
— Здесь нужно учитывать несколько аспектов. Во-первых, давление со стороны США. Огромное влияние оказывает НАТО. Если посмотреть на страны, участвующие в НАТО, то этот список во многом совпадает со списком членов Евросоюза. Это примерно одна и та же заинтересованная группа. Я думаю, что европейские лидеры по мере усиления НАТО должны всерьез задуматься о том, как это повлияет на их интересы. В случае ухудшения ситуации будет затронута каждая страна Евросоюза. Это не только нанесет урон экономике, это создаст серьезную брешь в системе безопасности. И ничего из этого не должно было произойти.
Надеюсь, наше политическое руководство придет к пониманию, что мы больше не можем участвовать в изживших себя играх за власть. Посмотрите: Россия и США мучительно строили дружественные отношения после долгих лет недоверия и постоянного напряжения. Вы забыли про Карибский кризис? Я вот прекрасно помню, как в детстве меня и других детей посылали на учения под названием "мрак и укрытие", потому что мы должны были быть готовы к ядерной атаке со стороны России. Вот что такое холодная война.
Нужно постараться и восстановить крепкое сотрудничество, и это возможно только через взаимное уважение и понимание того, что ни одна из стран не является доминирующей.
— И какова в этом смысле главная задача?
— НАТО. Ведь это кошмарный анахронизм. Эту организацию действительно следует распустить. Она превратилась в преступное сообщество, занимающееся вымогательством под предлогом защиты. Это то, чем в США в тридцатые годы промышляла мафия.
— Как вы прокомментируете сообщение о том, что Турция могла быть замешана в применении химического оружия в Сирии с целью спровоцировать нападение со стороны США?
— Я думаю, что, установив "красную линию", президент Обама подал руководство к действию всем провокаторам, желающим втянуть США в конфликт. США, без сомнения, хотели подставить, и, по-моему, президент Обама это, наконец, понял. Потому мы и решили не ввязываться. Откуда всё это пошло, мы пока не знаем. Я видел статью г-на Херша в "Лондонском книжном обозрении". Её стоит почитать. И осмыслить. Но посмотрите, сколько стран сразу начало вмешиваться в сирийские дела, посылать в Сирию джихадистов. А почему? Потому что здесь замешана геополитика. У России есть база в Сирии, Россия содействовала тому, чтобы мир отошел от края пропасти и не погрузился в пучину войны. Россия играет определённую роль в иранских делах. И вот американские неоконсы в определённом смысле заставили-таки Россию расплачиваться за то, что она своими действиями и дипломатией свела на нет их усилия развязать в Сирии войну. Но кто пытался разыграть этот трюк? Может быть, Турция. Я точно не знаю. Однако надо объективно оценивать интересы других держав и не позволять себе роскоши мыслить в старых категориях. Мы должны прекратить приписывать другим желание создавать империи. Сейчас уже никто не может себе этого позволить. Вот в чём дело. Людям и без того трудно управляться с собственными делами. СССР не будет восстановлен. Не будет восстановлена и Британская империя. Честно говоря, и мы в США начинаем понимать, что строительство империй требует огромных издержек. Мы себе этого больше не можем позволить. Настало время дипломатии и деэскалации.
И понимать историю тоже настало время. Крым — не Судеты. Российские войска размещались в Севастополе на постоянной основе в соответствии с договором.
Вот где надо понимать историю. Когда 30 лет назад я впервые прилетел в Россию и поехал в город из аэропорта, то увидел мемориал "Противотанковые ежи", построенный в память о прошедшей войне. Это урок. Мы не должны забывать тех страданий, которые совместно претерпели русский и украинский народы; мы не должны забывать то, какую роль сыграли попытки нацистов сокрушить Россию. Такой был у Гитлера план, но он провалился. Мы не забываем цены, которую заплатили американцы. И мы не забываем цены, которую заплатили русские. Колоссальная ошибка со стороны всякого, кто связан с Америкой, — создавать условия для прихода к власти неонацистов, чтобы те впоследствии смогли развязать агрессию против России. Мы, американцы, верим в свободу и не должны позволить людям, желающим эту свободу разрушить, воспользоваться плодами победы в геополитической игре.
— Служба генерального инспектора вскрыла значительные упущения в том, как сотрудники госдепа обращаются с контрактной документацией; ведь это могло бы причинить Государственному департаменту весьма чувствительные финансовые потери. Как вы думаете, это просто бюрократический недосмотр или признак коррупции?
— Всякий раз, когда у правительства пропадают деньги, они ведь куда-то попадают, попадают к кому-то в руки. Никто не утверждает, что это бухгалтерская проблема. Это проблема ответственности. Вопрос в том, в чьих руках оказываются деньги. И на какие цели они используются. Вот в чём вопрос. А это ещё не выяснено. Как член Конгресса, я был свидетелем множества случаев, когда бесследно исчезали миллиарды долларов. Если государство тратит триллионы долларов, то миллиард не кажется такой уж большой суммой, но тем не менее это большая сумма. А когда госдеп не может отчитаться за свои финансы, мы имеем право спросить, куда они были направлены.
Всякий раз, когда вы отвечаете за миллиарды долларов, вы должны объяснить, куда уходят деньги. А если деньги исчезают, то возникает колоссальная проблема.
То есть необходимо выяснить, были ли они украдены, растрачены или использованы не по назначению.
Американцы и так платят слишком высокие налоги. Поэтому это должно касаться каждого налогоплательщика. С людей взимают огромные налоги, и поэтому, узнав о пропаже немалых денежных средств, они начинают бить тревогу, и, надо сказать, у них есть на это все основания. Мы урезаем целый ряд социальных программ, и в то же время со счетов Государственного департамента исчезают миллиарды долларов. Невероятно!
— Что могут предпринять США и Россия, чтобы преодолеть разногласия и добиться улучшения отношений?
— Я неоднократно бывал в России в качестве члена Конгресса, я встречался с государственными чиновниками, пытался наладить отношения. Я работал с американской и российской торговыми палатами, чтобы найти способы расширения торговых обменов, я старался развивать отношения и укреплять дружбу. И вот теперь, после того, как было затрачено столько усилий, я не могу не испытывать сильнейшей озабоченности при виде крушения этих отношений. Мы не должны друг друга идеализировать. У каждой страны свои проблемы и вызовы. Но необходимо уважение, а уважения больше нет. Вот в чём проблема. Я продолжаю писать об этом, говорить на эту тему при каждой возможности, ибо то, что здесь сейчас происходит, это совершенно ненужная эскалация конфликта, в котором не будет победивших. Необходимо немедленно возобновить дипломатические усилия.
Я думаю, что наш с вами разговор очень важен. Я прослужил в Конгрессе 16 лет, два раза пытался добиться выдвижения кандидатом в президенты от Демократической партии, во весь голос выступал в поддержку дипломатических методов борьбы и концепции "силы через мир". Собственно, это я продолжаю делать и теперь.
Надеюсь, что эскалации не будет, но это опасный период. Россияне должны понимать, что в США есть люди, которым ясно, что сейчас происходит. Они должны знать, что не все здесь оглушены пропагандой. Я очень верю в важность хороших отношений между Россией и США.
