Страсти по ЕГЭ и споры вокруг новых образовательных стандартов стали темой нового выпуска авторской программы "Азбука перемен". Гости Ирины Ясиной - Дэвид Хокер, профессор Лондонского колледжа подготовки учителей, и Виктор Болотов, вице-президент Российской академии образования.
ЕГЭ – тесты с высокими ставками
Ирина Ясина (И.Я.): Страсти по образовательным реформам кипят в нашей стране уже который год. Сначала мы бились за ЕГЭ и против ЕГЭ, теперь добавились новые образовательные стандарты. Все это как будто бы не имеет совершенно никакого конца. Однако, очень интересно, как происходило дело в других странах. Сразу ли были приняты людьми те нововведения, которые когда-то произошли и там? Об этом я сегодня хочу поговорить с бывшим генеральным директором Департамента образования Уэльса Дэвидом Хокером, а также с Виктором Болотовым, вице-президентом Российской академии образования. Итак, как много времени понадобилось англичанам, чтобы привыкнуть к той системе национального тестирования, которая тоже не всегда существовала?
Дэвид Хокер (Д.Х.): Эта система берет свое начало в XIX веке, когда были введены первые государственные экзамены. Общегосударственная экзаменационная система существует примерно с 1950-го года, когда появился общий сертификат об образовании. Затем в конце 80-х гг. был введен государственный учебный план. Общегосударственные экзамены для детей семи, одиннадцати и четырнадцати лет были введены в 90-х гг. Таким образом, образовательная и экзаменационная системы, а также учебные планы прошли долгий эволюционный путь развития.
И.Я.: Но, насколько я знаю, до сих пор есть люди, которые спрашивают: а нужна ли нам именно такая система, может быть, вернуться?
Д.Х.: Британцев волнуют те же вопросы. Нынешнее правительство пересматривает государственный учебный план и систему тестирований, чтобы понять, можно ли ее ужать. И работники системы образования, и граждане в целом считают, что учебный план перегружен, и это негативно сказывается на ней.
И.Я.: Виктор Александрович, как Вы считаете, у нас когда-нибудь закончатся эти споры? Они успокоятся? Хотя бы по ЕГЭ.
Виктор Болотов (В.Б.): Давайте начнем с ЕГЭ. В мире это называется "экзамен или тесты с высокими ставками". И в этом плане не важно, в какой форме они проходят.
И.Я.: Что значит "с высокими ставками"? То есть, потом выгонят?
В.Б.: Это значит, поступит он в ВУЗ или не поступит. Вот поэтому высокие ставки. И не важно, в какой форме он проходит. Вспомните, до всякого ЕГЭ сколько мы ругали систему поступления в наши университеты. Это экзамены с высокими ставками. И в этом плане, в какой бы форме они ни проходили, всегда будут люди, которые недовольны результатами этих экзаменов, недовольны правилами, по которым они проходят. Что касается тестов с высокими ставками, во всем мире их критикуют, всегда улучшают. И мы обречены на то, чтобы всегда улучшать наш единый государственный экзамен. Вопрос в том, чтобы не выплеснуть с водой ребенка. Что независимая оценка – это уже императив. Это уже не обсуждаемо.
И.Я.: То есть все крики о том, что давайте откажемся от ЕГЭ, можно не обращать на них внимание?
В.Б. Это лоббированные люди. По разным основаниям. То же самое, на мой взгляд, в Великобритании. А теперь второй момент. Мониторинги. Или диагностические тестирования. Это не национальный экзамен. И когда Дэвид говорит про экзамены у младших школьников - это экзамены, связанные не с квалификацией. Это не экзамены с высокими ставками. Это скорее диагностические исследования, которые помогают ребенку работать, как сказали бы в России, в зоне ближайшего развития.
И.Я.: Ну да. Показывают ему его собственные способности.
В.Б.: Добавленные ценности могут проверять.
Списать нельзя выучить: ЕГЭ - успешный эксперимент или провал
И.Я.: Понятно. Виктор Александрович, скажите, тем не менее, последний скандал, который в ближайшие дни будет доведен до логического конца, когда там вместо одних другие дети сдавали экзамены. Это проблема ЕГЭ или это проблема общей нравственности?
В.Б.: Первое. Вот посмотрите, что в средствах массовой информации происходило. Сочувствие было к кому? К тем, кто списывал.
И.Я.: Да. Вот я и говорю про нравственность.
В.Б.: Вот бедные дети, их поймали. То есть, по норме для журналистов, оказывается, списывать – нормально. И жалеют тех, кто списывает. Это - нравственность, с одной стороны. А с другой стороны, это экономические преступления. Это ж не просто так происходит.
И.Я.: Ну да, вместо этого человека кто-то не попадет в ВУЗ.
В.Б.: Во-первых, не попадет. А тот, кто пришел сдавать, он же за это деньги получил. За подлог. То есть дело УБЭП.
И.Я.: У вас было так?
Д.Х.: Я считаю, что системы тестирования должны быть справедливыми. Успех на экзамене должен зависеть от способностей человека и тому, чему он научился, а не от его финансовых возможностей. Очевидно, что любая экзаменационная система, будь то в России, в Великобритании или где-то еще, должна основываться на принципах справедливости, неподкупности и оценке знаний человека.
PISA и новые стандарты образования в России – что общего
И.Я.: Вот, собственно, то, с чем мы и сталкиваемся. Но вот сейчас новая истерика начинается, вернее, продолжается. По поводу новых образовательных стандартов. Говорят, что это дебилизация населения, что существенно понижаются все требования, и нужны рабочие руки и не более того, послушное стадо, и не более того. А вот то образование, которое у нас было… Я не буду транслировать вам то, что вы и так знаете. Отреагируйте на это, пожалуйста, Виктор Александрович. Для чего делаются эти изменения в стандартах образования? А потом я спрошу Дэвида, было ли то же самое в Англии с переходом к новому этапу развития.
В.Б.: Первое. Наше лучшее в мире образование вообще-то не проходит международное исследование, которое признают ведущие страны мира. Кстати, в Великобритании есть тоже проблемы с PISA.
И.Я.: Пиза – это не город в Италии, это такой что?
В.Б.: Да, извините, это уже такой жаргон пошел. Это международное исследование, посвященное вопросам грамотности, но грамотности не в плане орфографии, а в плане понимания текстов, работы с информацией наших детей. Англия выглядит лучше нас, но ненамного. А после начальной школы, вообще говоря, у нас детишки - одни из лучших в мире - в России. А потом провал идет. И в этом плане у новых стандартов есть попытка дать ответ, что нужно делать, чтобы наши дети и после девятого класса, в пятнадцать лет, занимали достойные позиции в мире? Какая работа ведется в разных странах? Дэвид, наверное, расскажет про Великобританию, что там делается. Наш новый стандарт во многом связан с нашими неудачами в международных исследованиях. Появляются слова про компетентностный подход, сохраняется предметное требование, только не доводится до абсурда.
И.Я.: То есть, ребенок все равно будет это проходить, но тестироваться, проверяться будет то, что он умеет, пройдя это, а не просто количество освоенного материала.
В.Б.: Это во-первых. А во-вторых, скажем так, зачем гуманитарию изучать вопросы, как взять сложнопроизводную от сложной функции.
И.Я.: Нет, меня физике учили напрасно. Советское государство выбросило много денег и человекочасов. Бесполезно.
В.Б.: Вы не одна такая. То есть, в этом плане будет дифференциация. Если ребенок уже выбрал свою траекторию, то зачем его перегружать лишней информацией? Потому что ведь ребенок не возьмет лишнюю информацию.
И.Я.: То есть он просто отключится и не будет ее воспринимать.
В.Б.: Как это сейчас и происходит. Поэтому один из вопросов – это индивидуальные образовательные траектории, когда ребенок будет больше получать то, что ему интересно и нужно и меньше получать формального.
И.Я.: Ну вот а если он не выбрал. Есть такие дети.
В.Б.: Вот это абсолютно точный вопрос. И вопрос сохранения доступности разного образования для детей во время всей школы… Ведь вы знаете, он может и в десятом и в одиннадцатом классе передумать. Я не хочу больше заниматься историей, хочу быть музыкантом или математиком. И должны быть переходники, которые позволяют ему осваивать это. Но, на самом деле, некоторые до конца жизни маются, кто же они такие.
И.Я.: Это правда. Но на них нельзя ориентироваться. На них систему не построишь. Я хочу спросить у Дэвида. Вот эта проблема того, что нужна специализация в школе, наверняка вам тоже знакома. Расскажите об этом.
"Образование должно помочь детям добиться успеха"
Д.Х.: Да, Англия сталкивается с теми же проблемами, что и Россия. Сравнение с другими странами в рамках международных исследований, например PISA (Международная программа по оценке образовательных достижений учащихся), позволило выявить, что наши результаты хуже ожидаемых. Ведь главное в образовательных стандартах – это понимание того, какое образование поможет детям добиться успеха в XXI веке. Результаты международных исследований заставили многие страны пересмотреть свои образовательные стандарты, ведь речь идет о модернизации.
Говоря о стандартах, мы должны быть уверены, что общегосударственный учебный план гарантирует получение знаний, которые должен иметь каждый, в то же время, позволяя развиваться в выбранном направлении и конкретной специализации соответственно своим способностям. Иными словами, общий учебный план должен быть достаточно широким, чтобы гарантировать возможность выбора, но в то же время…
И.Я.: А долго вы уже сталкиваетесь с тем, что вот эти переходы возможны? Как долго это работает?
Д.Х.: Обычно на пересмотр общегосударственного учебного плана и образовательных стандартов, на обучение преподавателей новым стандартам и погружение в новую систему требуется около пяти лет.
И.Я.: То есть, не позже восемнадцатого года, золотой ключик у нас в кармане, так получается?
В.Б.: Если все будет хорошо. Но десять лет назад, я помню свои посещения Великобритании, где мы как раз знакомились с системой образования, с тем, как построены стандарты и программы, я видел, в общем, тупиковые ветки. Когда ребята поступали в техникумы и университеты, без дополнительного образования они уже поступить не могли. Вот сейчас они эту проблему решили.
Почему сильные в начальной школе дети "слабеют" в старшем звене
И.Я.: А вот я хочу вернуться немножко. Виктор Александрович, вы сказали, что заканчивая начальную школу, наши дети замечательные. Они лучше многих других. А потом в средней школе происходит такое вот падение. Я сейчас не спрашиваю, каким образом новые стандарты выправят это. Я хочу спросить, как так получается? Почему именно в средней школе такой провал?
В.Б.: Первое. Знаете, в любой школе знают эту байку. Когда учителя начальной школы и учителя основной школы друг другу предъявляют претензии. "Вы кого готовили?" Или, "Что вы делаете с нашими такими замечательными детьми"? Это было в советские времена, это всегда было. Дело в том, что фиксируется, что наши успехи во многом связаны с тем, что родители стали больше внимания обращать на своих детей в начальной школе. То есть, они с ними стали больше разговаривать, читать им и так далее. То есть, успех начальной школы – это не только успех школы.
И.Я.: Но и семьи.
В.Б.: Да. А вот во второй ступени семья уже зачастую уходит. И школа становится многопредметной. И ребенок должен сам себя организовывать, и вот тут он проваливается. Кроме того, каждый предметник думает, что его предмет - самый главный на свете. И каждый ребенок должен знать его предмет.
И.Я.: У меня так думал учитель черчения. Это был кошмар.
В.Б.: Часто это не только один учитель, а много. И ребенок, конечно, в этой ситуации проваливается. Он переходит на формальный способ. "Вот меня сегодня спросили…" Вот у Вас фамилия Ясина была – Вам проще было – в конце журнала были в списке.
И.Я.: Самая последняя была в списке всегда.
В.Б.: А у меня фамилия Болотов – я в начале списка. Я мог всегда попасть под раздачу. Мне приходилось готовиться. Если бы моя фамилия была Ясин, я бы, наверное, чаще отдыхал.
И.Я.: Я, тем не менее, в этой ситуации была отличницей. Кроме черчения.
Д.Х.: Да, большую роль играет случай. Думаю, успех строится на качестве раннего обучения. Я полностью согласен с тем, что раннее развитие детей большей частью зависит от воспитания в семье, поэтому можно считать удачной политику, которая привязывает школу к дому и обществу. Такой подход создает эффективную взаимосвязь: грамотность детей развивается дома, затем поддерживается в школе, а школьное обучение поддерживается усилиями родителей. Это позволяет в полной мере раскрыть потенциал ребенка и обеспечить его успех в будущем. Это и есть залог успеха. Многие страны сейчас вкладывают средства в раннее развитие детей, чтобы заложить основу для будущего успеха. И я уверен, что это работает. Многолетние исследования, например, в США показали, что направленные в эту сферу ресурсы приносят большие плоды.
И.Я.: Вот очень интересно, кто первый по PISA по Вашей…?
В.Б.: Азиатские страны.
Д.Х.: Да, Сингапур, Шанхай, Китай, сюда относится и Финляндию.
В.Б.: И одно исключение – Финляндия. Больше европейских стран в лидерах нет.
Как ошибка при старте повлияла на "запуск" новых образовательных стандартов
И.Я.: Еще один вопрос к Виктору Александровичу. Он опять же скорее нравственно-психологический. Меня восхищает наше население, которое с чего-то, откуда-то из воздуха, берет информацию о том, что из всех предметов в школе останется три: история, ОБЖ и физическая культура. Вот как?
В.Б.: Первая версия стандартов старшей школы была написана не очень удачно. И при желании можно было прочитать так, что остается только три предмета.
И.Я.: А, то есть, это не мы такие сумасшедшие.
В.Б.: Нет. Это была небрежность авторов первой версии стандартов.
И.Я.: А кто-то именно эту версию слил…
В.Б.: Ну кто-то… Сергей Волков это увидел и…
И.Я.: А кто это?
В.Б.: Это такой учитель литературы, журналист. Он работает в "1 сентября" - такая газета есть для учителей. И он поднял интеллигенцию. Интеллигенция написали большое письмо президенту, мол, мы хотим, чтоб наши дети не были ограничены только тремя предметами. Но, скажем так, некоторые основания были, но вместо того, чтобы разбираться, что там на самом деле (действительно, формулировки были неудачные), так вот вместо того, чтобы сесть и разобраться, устроить круглый стол по этому поводу, позвать этих самых разработчиков стандарта, которые так написали, обсудить это, - сразу скандал. В РИА Новостях трудно говорить об этом, но многие журналисты говорят, что когда собака укусила почтальона – это не новость, новость, когда почтальон укусил собаку. Поэтому, если нет скандала, то и говорить не о чем.
И.Я.: Но, тем не менее, бороться с этим теперь будет очень тяжело. Потому что отношение к стандартам уже каким-то образом окаменело и стало сугубо негативным.
В.Б.: Да нет, Заметьте, после этого скандала все забыли про новые стандарты. Вы первый журналист, который за последний месяц спрашивает меня: а что со стандартом.
И.Я.: А потому, что идут выпускные экзамены и вступительные, поэтому все опять вспомнили про ЕГЭ.
В.Б.: Жареная утка пролетела, поэтому, на самом деле, если сейчас говорить про стандарты серьезно, то есть комиссия, во главе с Михаилом Валентиновичем Ковальчуком, достаточно известным физиком России. В комиссию входит много уважаемых людей, я думаю, их решение будет принято большинством, обществом.
И.Я.: То есть, они будут вырабатывать стандарты?
В.Б.: Они организуют работу по доработке стандартов и приемку. Все-таки, сапоги должны шить сапожники, а не талантливые физики и теоретики.
И.Я.: Дэвид, кто в Англии решает, какие предметы являются базовыми в школе, а какие - дополнительными? И насколько велика гибкость ученика и учителя в выборе этих дополнительных предметов?
Д.Х.: В школьной системе образования [Великобритании – прим. перев.] обязательные предметы – это английский язык, чтение и письмо, математика, естествознание, физкультура. Идут споры о том, должны ли быть обязательными другие предметы. Например, есть мнение, что каждый человек должен учить хотя бы один иностранный язык, изучать гуманитарные науки, историю или географию, основы здорового образа жизни, личного и социального обучения. Но мы сейчас пересматриваем общегосударственный учебный план, чтобы решить, какие предметы должны быть обязательными, а какие – по выбору, так как обязательная программа перегружена, не остается времени для дополнительных и профильных предметов. Поэтому я не могу дать точного ответа, но знаю, что всегда будет существовать набор ключевых навыков, которые должны быть обязательными: это грамотность, арифметика, понимание законов природы, физическая культура, эмоциональное и социальное благополучие. Это и есть, если хотите, базисные предметы.
И.Я.: А потом ведь мир вокруг нас меняется, и т.о., видимо, должны меняться стандарты. Вы помните, когда мы еще жили в закрытой стране, и зачем был этот английский язык? Сейчас это абсолютная необходимость, например…
В.Б. Нет, английский язык у нас был всегда. Другое дело, что мы разговаривать не умели.
И.Я.: Вот. Я об этом.
В.Б.: Ситуация следующая. То, что Дэвид рассказал – это для большинства стран мира. Есть набор обязательных предметов для любого ребенка. Везде это родной язык, везде это математика, везде это естествознание. Science – это же естествознание, которое мы сейчас обсуждаем. Кто хочет глубже знать химию, физику, биологию, он может это делать, но для всех обязательно обществознание, социальные науки. Наше обществознание, конечно, не на том уровне, но это отдельная тема. Это надо звать философов. Кстати, и коллег из других стран позвать – а как у них это social science.
И.Я.: Да, чтобы не привить ребенку отвращение на всю жизнь. У нас это так.
В.Б.: Да, так вот. В этом плане все больше стран включают обязательное изучение иностранных языков. У англичан и американцев это немножко не так, потому что это нация с доминирующим языком в мире, но, тем не менее, тоже этот вопрос стоит.
И.Я.: Ничего, они тоже китайский будут учить.
Меняющийся мир – меняющиеся стандарты
В.Б.: Если вернуться к нашим стандартам, они как раз в русле общемировых тенденций сделаны.
И.Я.: То есть, можно сказать, что просто ошибка при старте грубая вызвала общественный резонанс. Но это, вообщем, вселяет какую-то надежду на то, что все у нас получится, и никаких особых глупостей не наделаем. А так ведь кажется, что наверху сидят абсолютно зловредные люди, которые хотят отупить, которые хотят превратить в стадо, и т.д.
В.Б.: Особенно, Ирина, такой позиции придерживаются наши псевдоэксперты, которые, кстати, многие каналы, многие средства печатные привлекают - люди, которые ничего не знают, ничего не читали…
И.Я.: Но, видимо, они очень ярко говорят.
В.Б.: Конечно. Но наверху сидят враги.
И.Я.: У вас это тоже происходит – наверху враги всегда?
Д.Х.: Да, могу одно сказать о разработке новых стандартов. Работа над новыми не означает, что старые стандарты были неверны. Они подходили для своего времени, но все меняется, и очень важно периодически пересматривать их, скажем, раз в десять лет. Нужно обращать внимание на другие страны, смотреть, что происходит в мире, и спрашивать мнение людей. Ведь учебный план разрабатывается для людей, а значит должен получить их одобрение. Нужно учитывать и международные стандарты, делать все возможное, чтобы подрастающее поколение было конкурентоспособным на международном уровне. Поэтому пересмотра стандартов раз в десять лет вполне достаточно. В Великобритании мы так и поступаем, и даже делаем это чаще, чем раз в десять лет. Но я хочу сказать, происходящее не значит, что прежние стандарты были неправильными. Вы просто обновляете их в соответствии с требованиями настоящего и будущего.
И.Я.: Мы живем в меняющемся мире. Мы живем в ином мире, чем в котором мы выросли. Мы должны понимать, что все будет изменяться – и стандарты, и экзамены, и наши дети будут другими, не такими, как мы. Я надеюсь, что этот путь приспособления к тому новому, что возникает, не займет у нас сто лет, все произойдет немного быстрее и более мирно.
Мнение автора может не совпадать с позицией редакции
Смотреть круглосуточный канал RIAN TV>>
