Зачем нам учить детей мигрантов? И как уменьшить уровень конфликтности между приезжими и местным населением? Важной теме журналист Ирина Ясина посвятила новый выпуск авторской программы "Азбука перемен". Ее гости: Эмиль Паин, генеральный директор Центра этнополитических исследований, и Алла Коваленко, учитель-логопед общеобразовательной школы №1987 Юго-Восточного округа г.Москвы.
Когда "совки" к "совкам" приезжают
Ирина Ясина (И.Я.): России нужны мигранты. Мы почти привыкли к этому утверждению. Но мигранты, приезжающие к нам, мягко выражаясь, не нобелевские лауреаты. В основном, это люди со средним образованием. Что, вообще-то, совсем неплохо. Главное не только и не столько то, какую школу или институт они закончили, важнее другое: чтобы мигранты, а главное их дети, становились людьми нашей российской культуры. Так вот, чему и как учить детей мигрантов? Я задала этот вопрос в Интернете. Конечно же, получила массу откликов как "за", так и "против". Отклик "за" вы сейчас услышите, а отклики "против" коротко сводятся к таким позициям: первая - "не противники и не сторонники " говорят, что Голливуд создавали дети тех, кто воспитывался в семьях, а современные дети мигрантов – это дети гастарбайтеров, которые вкалывают по 24 часа в сутки, и поэтому очень сомнительно, что из них что-то получится. Другая точка зрения: все граждане России должны иметь равные права, но если они не граждане России, то учить их нужно за деньги. Ну и совсем противники образования для детей мигрантов говорят: с какой стати в них нужно вкладываться - запретить въезд, вообще не иметь с ними дело, тем более, что качество "человеческого материала" очень и очень низкое. Эти позиции я предлагаю обсудить с моими уважаемыми гостями. Эмиль Абрамович Паин – генеральный директор Центра этнополитических исследований, профессор Высшей школы экономики, и Алла Ивановна Коваленко – учитель-логопед средней общеобразовательной школы № 1987 Юго-восточного округа города Москвы, где, как известно, большинство мигрантов и живет. Здравствуйте, дорогие коллеги. Я очень благодарна вам за то, что вы пришли. И первый вопрос, Алла Ивановна, к Вам. Чему и как Вы учите детей мигрантов, и насколько они успешны?
Алла Коваленко (А.К.): Мы все прекрасно знаем: тысячи и сотни человек приезжают к нам за заработком, ищут себе работу и привозят целые семьи. Где бы ребенок ни жил, ему надо учиться.
И.Я.: Независимо от того, гражданин он или нет?
А.К.: Независимо от этого. И в нашей школе, и в Юго-Восточном округе введен специальный дополнительный курс "Русский язык как иностранный". Для детей, которые слабо знают русский язык, или у них второй уровень развития, или если они не знают его в совершенстве. Поэтому мы ведем такие курсы во второй половине дня, а в первой - они со всеми остальными детишками обучаются.
И.Я.: Вы прогресс видите?
А.К.: Да. Мы его наблюдаем. Мы делаем срезы, у нас обследование проходит. Беседуем с воспитателями группы продленного дня, потому что дети посещают эти группы, и также с учителями, с которыми они занимаются.
И.Я.: Эмиль Абрамович, скажите, та позиция, несвойственная мне, но которую я тут изложила, противников того, чтобы учить детей мигрантов, - она какой оценки заслуживает? Естественна ли она?
Эмиль Паин (Э.П.): Вы знаете, она меня удивляет. Потому что из всех проблем выбрана какая-то самая странная. У нас есть вопрос о том, что необходимо уменьшить конфликтность между пришлым и местным населением - это проблема. В этом смысле образование уж точно помогает снять эту конфликтность. Понятно на уровне здравого смысла, и доказывать особо не надо. По сравнению с комплексом затрат, которые потом необходимо осуществить на то, чтобы обеспечить взаимную притирку местного населения и пришлого – они просто не сопоставимы с тем, что требуется на обучение. Тут есть еще одна вещь. Дело в том, что у нас специфическая публика приезжает, и специфическая российская проблема иммиграции. Если бы немцы принимали турок, столь хорошо знающих немецкий, как те выходцы из Таджикистана и Узбекистана, которые приезжают, они были бы счастливы. Даже при нынешнем падении уровня подготовки русского языка в этих бывших Советских республиках он все равно все еще на уровне простейшего взаимопонимания есть.
И.Я.: Но Алла Ивановна говорит, что есть дети, которые совсем плохо говорят.
Э.П.: Тем не менее, какой-то уровень начальный для понимания у них есть. Ведь пакистанские дети в Лондоне, турецкие дети в Германии, когда приезжают – это месяцы тяжелейшей работы на простейшее освоение словарного запаса. В этом смысле у нас ситуация лучше. Нет такого контраста норм культурных, какие есть, когда мы говорим о приезжих в других странах. Как я говорю, "бывшие совки приезжают к совкам". И существенных различий, культурного барьера, какие есть в Европе или Соединенных Штатах, здесь не существует. Следовательно, и уровень затрат, если говорить в мировых рамках, сравнительно незначителен.
И.Я.: Эмиль Абрамович, тогда более глубокий срез этой проблемы. Я начала с того, что мы привыкаем к тому, что мигранты нам нужны. Общество привыкает. А вот сейчас, скажите, они нам нужны?
Э.П.: Я даже не стал бы анализировать. Это специальный экономический вопрос: сколько нужно, в каких объемах. Мы говорим о России, где всегда была проблема межкультурного диалога. Всегда. В империи Романовых, в Советском Союзе и т.д. И сколько бы их не приехало, всегда будет эта необходимость ощущаться. Кто из нас на уровне здравого смысла сейчас сможет скалькулировать, сколько нам нужно: семь миллионов, девять миллионов, или четыре с половиной. Все равно речь идет о миллионах людей. От этого никуда не денешься. И проблема состоит в том, как адаптироваться друг к другу. Сейчас весь мир отходит от представления о том, что нужно какие-то группы дотягивать до нас. Оказалось, что во всех случаях нужно и принимающему сообществу, и прибывшим интегрироваться в некое единое целое. Потому что часто, а в России в этом смысле проблема даже хуже, чем в каких-то других странах, принимающее сообщество не задает нормативов, скажем, уважения к культуре, оценки среды, бережного отношения к среде и т.д.
Почему дети мигрантов больше местных любят русский язык
И.Я.: Алла Ивановна, по Вашему опыту, как быстро дети интегрируются? Как быстро они начинают жить общими интересами?
А.К.: У этих детей хорошая мотивация. Я говорю о детях, которые занимаются на нашем курсе "Русский язык как иностранный". У нас целевая группа – это 7-8 лет, другая группа - 9-10 лет. В группе находится по 12-14 детей разных национальностей. Есть у нас узбеки, таджики, киргизы, китайцы у нас появились, азербайджанцы. Они хорошо адаптируются. Знаете, просторные стены школ они воспринимают как свой дом. Им уютно, им комфортно. Потому что мы прекрасно знаем, что не у всех достаточно хорошие условия для проживания. Они любят свой класс, и поэтому свое рабочее место они оберегают – это их пространство, поэтому с удовольствием ходят в школу, мотивация у них хорошая.
И.Я.: А детишки-москвичи как их воспринимают?
А.К.: Тоже хорошо. У нас доброжелательное отношение.
И.Я.: А зависит от чего? От позиции родителей, от позиции педагогов?
А.К.: От позиции педагогов, от позиции школы, соответственно. Мы их сначала воспринимаем как гостей.
И.Я.: То есть вы детей к этому готовите?
А.К.: Обязательно.
И.Я.: Какие замечательные книжки Вы принесли. Во всех ли городах России (я так понимаю, что мигранты есть везде), везде ли есть такие книги?
А.К.: Я думаю, да. Это московское издание. Они поступают к нам бесплатно. Мы выдаем детям и занимаемся. Есть также в Санкт-Петербурге - тоже выпускаются определенные книги по дополнительному курсу "Русский язык как иностранный".
Чем семьи мигрантов лучше одиноких "рыцарей"
И.Я.: Я беседовала с Аллой Ивановной до начала записи программы, и она сказала, что, в основном, мигранты приезжают одни, а потом уже они обрастают семьями или привозят с собой семьи. Вот скажите, Эмиль Абрамович, действительно люди хотят приезжать семьями, то есть не рассматривают Россию только как пространство для заработка?
Э.П.: Это зависит от разных групп. Разные этнические группы по-разному себя ведут. Если мы возьмем китайскую диаспору в разных городах России, то в значительной мере там преобладают люди временно приезжающие, без детей. Одни уезжают, им на смену приезжают другие.
И.Я.: Но у них детей нет.
Э.П.: Вообще-то у китайцев их много, но по одному, а если говорить об основном контингенте приезжающих из стран бывшего Советского Союза, то они приезжают с детьми, и это счастье. Т.к. наиболее конфликтной частью приезжих являются как раз несемейные, одинокие. Возникает множество конфликтов, в том числе межполовых, и во взаимоотношениях с женщинами, и между воинственными юношами, которые демонстрируют свое рыцарство и воинственность. Семейные сообщества, как правило, куда более адаптивны и менее конфликтны. В этом смысле всякое общество, которое хочет уменьшить уровень конфликтности между пришлым и местным населением, должно быть заинтересовано как раз в притоке а) семейных, б) семейно ориентированных мигрантов, на длительное устойчивое проживание в стране, и в этом смысле, ориентированных на восприятие норм культуры, которая им подскажет. Вот я слушал уважаемую учительницу с некоторым сомнением…
И.Я.: Мне тоже хочется спросить, не может же быть без проблем. Есть же они, наверняка.
А.К.: У нас так построена работа. Система. Нет никаких шероховатостей, я могу точно сказать о нашей школе. В других могу сказать: есть проблемы. Поначалу в других школах не было учебников, потому что школа вовремя не подала заявку, потом не было определенного подхода у учителей. Они не знали. Многие и воспитатели групп продленного дня не знают, как правильно обучать таких детей. Это была проблема.
И.Я.: Ну а вот те конфликты с родителями, которые наверняка существуют, просто, может быть, вашей школы это не касается, но я хочу понять: родители конфликтуют или нет друг с другом?
А.К.: У нас собрания проходят общие в школе, потом по классам, и также у нас есть собрание родительское именно тех детей, которые занимаются на нашем дополнительном курсе "Русский язык как иностранный". Да, Вы знаете, некоторые родители тоже слабо владеют русским языком, и иногда дети, которые у нас остаются, сидят с родителями вместе и что-то где-то добавляют, переводят. И на наших установочных собраниях мы рассказываем, какова цель, задачи курса, и мы детей вместе с родителями настраиваем правильно себя вести в этой обстановке.
И.Я.: А роль коренного населения в этой связи? Когда-то читала воспоминания Элеоноры Рузвельт, будущей жены президента Франклина Рузвельта. Вначале XX века она со своими подружками по фамилиям Астер, Карнеги, Вандербильт – очень высокое общество – ходила в школы для детей мигрантов. А кто были дети мигрантов – из Восточной Европы, Италии, может быть, Сицилии, то есть бедные, не говорящие по-английски (то, что мы имеем сейчас у нас), с которыми они занимались танцами, математикой и английским языком. Я не говорю о том, что, конечно, их приводили родители, потому что в 15-16 лет трудно самому принять такое решение, но у нас я могу только мечтать об этом, чтобы кто-то из самой элиты общества стал бы помогать и физически, и если угодно, пиаром, в этом благородном деле. У нас этого не происходит. Но как относятся русские родители детей, которые учатся в одном классе с детишками мигрантов?
А.К.: Знаете, по-разному. И тут уже идет индивидуальная беседа с такими родителями. Мы им объясняем, что такое наше общество, что мы обязаны учить таких детей, что для них создан, еще раз повторяюсь, дополнительный курс, что никаких преград после этого не будет. Некоторые понимают, некоторые осторожно к этому относятся, но потом все выравнивается.
Захлестнут ли волны миграции Россию?
И.Я.: Вот такое инклюзивное образование получается. Эмиль Абрамович, а как Вы считаете, эти волны миграции будут продолжать захлестывать Россию? Или вот была какая-то волна, как были русские из истории СССР, которые переехали, и практически эта волна завершилась? Закончится ли волна миграции, или она уже навсегда и в России, и во всем европейском и американском, так скажем, "золотом миллиарде"?
Э.П.: Тут все достаточно ясно - это продолжение демографического перехода: в развитых странах население падает, а в неразвитых в мировой деревне – растет, и происходит взаимозамещение. Так что весь мир – тот самый "золотой миллиард", и не золотой, вроде нашего, он неизбежно будет получать подпитку из внешнего мира. Кроме того, в России существует проблема межкультурных дистанций и внутри самой страны, и переезды из нашего Северного Кавказа в Москву создают не меньшую проблему. Более того, часто люди, приехавшие из Грузии или Армении, легче адаптируются в среду, чем собственные граждане. Я слушал про школу. Все это хорошо. И может быть, замечательная школа, но люди-то живут не в школе, а в городе, в стране, и на этом уровне формируются нормы, отношение к мигрантам, как бы Вы их не перевоспитывали при личной беседе, мало что можно изменить, если власть задает идею страха перед мигрантами и каждый раз демонстрирует.
И.Я.: А Вы считаете, что задает?
Э.П.: Конечно, и новый наш мэр, и премьер-министр постоянно говорят в качестве будущего улучшения то, что они ограничат приток. То есть, о том, чтобы их дети шли работать в школу, речь не идет. Речь не идет, как их адаптировать, интегрировать, а все надежды внушаются: мы ограничим приток. Каким образом может быть позитивное отношение или, по крайней мере, нормальное, естественное отношение? У нас смена времен года происходит, и многим не нравится, что снег, дождь, и так далее, но никто не воспитывает: мы отменим снег, мы не дадим дождь.
И.Я. А Лужков пытался.
Э.П.: Может быть. Людей приучали к тому, что есть некие обстоятельства, которые нужно воспринимать как некую данность, с которой нужно жить и пытаться их интегрировать в свою повседневность, уменьшить проблемность, в том числе уменьшить проблемность мигрантов. Я бы не стал рисовать радужные сказки о том, что мигранты – это чистое счастье. Проблемы есть, безусловно, и у нас и в других странах мира. Ни одной страны нет сегодня, где бы миграция не вызывала определенных проблем, но весь подход властей и элиты, кстати говоря, направлен на то, каким образом мы можем уменьшить негативное и увеличить позитивные стороны от этого взаимодействия. Этому, кстати, и нужно учить детей.
Гражданская культура - одна для всех
А.К.: Знаете, провели мы такую аналогию, как раз к Вашему вопросу. Увеличился поток. У нас раньше не было киргизов, два года назад. После событий, которые у них произошли, поток увеличился, то есть, это все влияет.
И.Я.: Алла Ивановна, а сколько лет это дополнительное обучение у вас существует?
А.К.: Третий год.
И.Я.: То есть еще Вы не можете проследить их судьбу.
А.К.: Понимаете, у нас только начальное звено. Среднего и старшего мы не касаемся.У нас еще выпуска не было, скажем так.
И.Я.: Жаль, потому что мне-то как раз интересно узнать, что с ними становится потом. Насколько они удачно адаптируются к окружающей жизни и вписываются в нее. Нам же интересно, чтобы это был россиянин киргизского происхождения, россиянин узбекского или китайского происхождения. Главное, что он - человек, выросший на нашей культуре. Собственно, что мы и имеем в других странах. Вы считаете, это реально?
Э.П.: На общей культуре, на гражданской культуре – это реально тогда, когда эта культура станет желаемой для всех.
И.Я.: И для нас в том числе.
Э.П.: И для нас. Я еще раз говорю: в России как никогда высока проблема того, что местное, коренное население не задает тех норм и стандартов, к которым можно приспособиться пришлым.
И.Я.: Может, мы Аллу Ивановну и ее коллег на большой экран большого телевизора пригласим, чтобы они учили и местное население и пришлое население жить по единым правилам.
Э.П.: И это, может быть, будет работать. А главным образом это связано все-таки, на мой взгляд, с тем, чему учить. Если в широком смысле, то учит не только школа, учит жизнь. А она учит тогда, когда люди ощущают, что они чего-то значат, что от них что-то зависит. И это очень важно для всех, не только для мигрантов, но и для коренного населения. Вот когда они ощущают, что они граждане, что от них что-то в стране зависит, то и отношение их и к себе, и к окружающим меняется. И это основа всех перемен. Ожидание того, что у нас появятся граждане, ответственные и за себя, и за других, и граждане, осознающие, что от них что-то зависит в жизни - это создаст психологическую почву, на которой могут быть интеграции.
"Родители – это корни, а учителя - крылья"
А.К.: Мы прекрасно знаем, что взрослые люди могут две вещи ребенку дать на всю жизнь. Родители – это корни, а мы – педагоги, учителя – должны им дать крылья.
И.Я.: Эмиль Абрамович в процессе разговора сказал умную фразу: третий демографический переход. Вот этот третий демографический переход – то, что огромная масса молодого и активного населения, так скажем, из южных стран и стран, не принадлежащих к "золотому миллиарду", начинает перетекать на север: в Америку, в Европу, в Россию. Отменить это нельзя. Это абсолютно всемирное явление. Слова "третий демографический переход" будут определять нашу жизнь не только на десятилетия - на столетия. Научиться жить с этим – наша задача. Хотим мы этого или не хотим. Поэтому лучше адаптироваться сейчас и понять, насколько это просто.
P.S. И.Я.: Мы сначала записали другой финал, но как всегда бывает в таких историях, как раз после того, как выключили камеры, Алла Ивановна рассказала самое интересное. Про мальчика-китайца, которого она учила в первом и во втором классе русскому языку, который, как китаец, по-русски был ну совсем никак, но поскольку они хорошо воспринимают на слух, довольно быстро изучил русский язык, потом проявил способност к математике, и в прошлом году Алла Ивановна узнала, что этого Петю, как он сам себя назвал еще в первом классе, забрали из школы №1987 в Ломоносовскую гимназию как победителя математической олимпиады.
Мнение автора может не совпадать с позицией редакции
