В.АБРАМОВ: Уважаемый Дмитрий Анатольевич! В прежние годы говорили: нет в стране семьи, которую не задела бы война. Какой след Великая Отечественная оставила в Вашей семье?
Д.МЕДВЕДЕВ: Вы знаете, я думаю, это была абсолютно точная фраза. Не украшение, не фигура речи. Война действительно затронула каждую советскую семью в той или иной степени. Для очень большого количества людей война сопровождалась потерями близких, для кого-то – просто теми сложностями, которые переживали все, кто жил в этот период в нашем государстве.
Мои родственники и по материнской, и по отцовской линии, естественно, тоже были затронуты войной. У меня оба деда (и Афанасий Фёдорович, по отцовской линии, и Вениамин Сергеевич, по материнской) воевали, оба прошли через различные военные испытания. Когда я ещё мальчиком приезжал в гости к деду Афанасию, в Краснодар, он мне рассказывал о войне. Это на меня очень сильное впечатление производило. Он всегда говорил от сердца, со слезами на глазах. Говорил какие-то вещи, о которых тогда не особенно писали. Он воевал в разных местах, был тяжело контужен, награждён разными орденами и медалями. Его рассказы брали за сердце, потому что я пропускал их через себя.
И дед Вениамин – он тоже мне довольно много рассказывал о войне, о том, какие он чувства тогда испытывал. Я помню до сих пор: он мне рассказывал о том, как трудно стрелять в людей, какие это тяжёлые ощущения и как тяжело совершить такого рода поступок, даже понимая, что ты защищаешь страну, защищаешь своих близких от захватчиков, которые вторглись на нашу территорию, убивают наших людей, жгут наши города и сёла. Это очень личная вещь, о которой я почему-то не задумывался по молодости лет. Но с возрастом понимаешь, что это значит – передовая, враг лицом к лицу.
Мои родители оказались в эвакуации. Мама была в Таджикистане, ещё совсем маленькая, ей было всего несколько лет, когда началась война, и она была там вместе с моей бабушкой, ну а деды воевали. Воспоминания об этом, конечно, создавали особую атмосферу, когда мы отмечали 9 Мая. Я, например, помню 75-й год, мне было десять лет. Отмечалось 30-летие с момента окончания Великой Отечественной войны. Ветераны такие счастливые, все с орденами и медалями. Играет музыка, они обнимаются, их очень много. Куда мы ни ходили – к монументу Победы, на Пискарёвское кладбище, – везде было очень много участников войны, была атмосфера праздника. Это я запомнил навсегда.
В.АБРАМОВ: Вы родились спустя двадцать лет после Победы. Значит, война для Вас – часть истории, а не биографии.
Как с течением лет изменилось Ваше отношение к истории Великой Отечественной войны? Кто и как мог повлиять на это?
Д.МЕДВЕДЕВ: Вы знаете, оно не изменилось каким-то радикальным образом. По базовым моментам осталось прежним.
Что для нашей страны была Великая Отечественная война? Это нападение гигантской армады, захватчиков – тех, кто принес боль и смерть. Здесь ни убавить ни прибавить – сколько бы лет ни прошло. И несмотря на то что я родился значительно позже войны, и нынешнее поколение людей знает о войне только из книг, кинофильмов, рассказов ветеранов, вот эта вещь, мне кажется, абсолютно очевидна для всех, кто живёт в нашей стране. Поэтому война, конечно, часть истории, но в то же время это часть той истории, которая происходила недавно, я вот на этом настаиваю. Знаете, можно рассуждать о том, что те или иные события могли произойти так или иначе. Но применительно к событиям Великой Отечественной войны до сих пор есть огромное количество людей, которые в ней участвовали и которые являются живыми свидетелями того, что было. Это не то, что происходило двести, триста лет назад, хотя тогда тоже случались глобальные катастрофы, большие войны происходили.
Поэтому моё отношение к событиям того времени изменилось не радикально. Конечно, многие материалы стали доступны только в конце 80-х, когда начали публиковаться архивные документы, когда мы получили доступ к части источников, ранее закрытых. Достаточно долгое время война преподносилась только как Великая Победа советского народа и Красной Армии. Но война – это огромное количество жертв и колоссальные лишения, которые претерпел советский народ вместе с другими европейскими странами. Может быть, в этой части, конечно, какие-то акценты изменились.
В.АБРАМОВ: Не так давно Вы объявили борьбу с фальсификацией истории, создав соответствующую комиссию. Какие именно факты фальсификации подвигли Вас к этому? И возможно ли, на Ваш взгляд, вообще написать объективную историю, избавить её от политических и эмоциональных интерпретаций?
Д.МЕДВЕДЕВ: Что подвигло? Безобразное поведение отдельных политиков, которые для достижения собственных мелких, я бы даже сказал, мелкотравчатых целей начали использовать различные псевдонаучные интерпретации тех событий, просто чтобы получить политические очки. Но дело не в том, чтобы отвечать конкретным людям, в конце концов, как принято говорить, бог им судья. Вопрос в нашем будущем, какую мы память оставим, что будут думать наши дети, наши внуки, что они будут знать о войне и каковы будут уроки этой войны.
Для людей нашего с Вами поколения, для людей зрелых, и для людей чуть более молодых слово «фашист», «нацист» имеет однозначно отрицательный характер. Но, к сожалению, сейчас это не для всех так. В Европе, во многих странах происходит реабилитация фашистов. Отдельные уроды даже в нашей стране находятся, которые пытаются использовать нацистскую символику и осуществлять различного рода сборища под такими лозунгами. Поэтому это не праздный вопрос. Но самое главное, мы должны донести до людей правду. А в чём состоит правда?
У нашего народа не было никакого выбора. Они – те, кто жили в ту пору в нашей стране, – могли или погибнуть, или стать рабами. Третьего не дано. Вот это первое. И это непреложный факт.
Второе. Вопрос о том, кто начинал войну и кто повинен в этом? Тоже абсолютно очевидная вещь! Она закреплена не только в материалах Нюрнбергского процесса, в документах, но и в памяти огромного количества людей. Попытка перетасовать исторические факты выглядит просто как злой умысел.
Мы должны доносить правду. И это не значит бороться с различными интерпретациями событий военного времени или бороться с различными научными теориями. Пожалуйста, пусть их выдвигают, отстаивают, но есть факты, которые не требуют доказательств – или в силу их самоочевидности, или в силу того, что они закреплены в международных документах, таких, я подчёркиваю, как акты Нюрнбергского трибунала. Вот по этим вопросам дискуссий вести нельзя, потому что эти дискуссии ведут в очень плохом направлении.
Если в какой-то момент мы посчитаем, что работа здесь завершена, то и комиссия работать не будет.
В.АБРАМОВ: События в Прибалтике, на Украине, в Грузии говорят о том, что там история Второй мировой войны трактуется в угоду чьим-то политическим интересам. Однако нельзя не считаться с исторической памятью народов. Она всё-таки разная. Что надо делать, чтобы о погибших в борьбе с нацизмом повсюду вспоминали с благодарностью?
Д.МЕДВЕДЕВ: Конечно, у каждой страны своя история. И бессмысленно говорить, что, скажем, события послевоенного периода принесли всем освобождённым странам только благоденствие. Однако здесь есть некое лукавство. Мы должны понимать: если бы Советский Союз вместе с другими странами антигитлеровской коалиции не освободил Европу, Европа была бы другой. Скорее всего это был бы большой концентрационный лагерь, который работал бы только на одно государство. Большинства людей, живущих сегодня в Европе, просто не было бы на свете. Я об этом недавно говорил, когда мы вместе с нашими коллегами из Словакии отмечали День освобождения. Но, с другой стороны, события послевоенного периода – это уже иная часть истории, она абсолютно идеологизирована, и понятно, что Советский Союз как государство преследовал свои цели. Советский Союз был очень сложным государством. Если говорить прямо, тот режим, который сложился в СССР, иначе, как тоталитарным, назвать нельзя. К сожалению, это был режим, при котором подавлялись элементарные права и свободы. И не только применительно к своим людям (часть из которых после войны, будучи победителями, переехала в лагеря). Так было и в других странах соцлагеря тоже. И, конечно, из истории это не вычеркнуть.
Но в том-то и заключается искусство историка, с одной стороны, а с другой стороны, здравомыслие обычного человека, чтобы отделить миссию Красной Армии и Советского государства в период войны от того, что происходило потом. Да, в жизни это очень сложно разделяется, но это необходимо сделать, чтобы ещё раз подчеркнуть: если бы не роль Красной Армии, если бы не колоссальная жертва, которую принёс на алтарь войны советский народ, Европа была бы другой. Современной, благополучной, процветающей, богатой, хорошо развивающейся Европы не было бы – это совершенно очевидно. И я думаю, что нужно быть глухим, чтобы не слышать этих доводов.
Думаю, что здесь нам нужно просто, не стесняясь, об этом рассказывать, не стесняясь, возвращаться к событиям того периода, говорить об этом на самых разных площадках: и в нашей стране, и у наших соседей – в государствах Европы, и с трибуны Организации Объединённых Наций, и просто во время всякого рода встреч, диспутов. Не надо стесняться рассказывать правду о войне – ту правду, которую мы так выстрадали. Я думаю, это будет честнее и правдивее всего.
Вы упомянули несколько стран, в которых происходит героизация нацистских преступников. Это очень печально. Да, конечно, никто не идеализирует роль Советского Союза в послевоенный период. Но ни в коем случае нельзя называть палачей жертвами. Те, кто ставит на одну доску роль Красной Армии и роль фашистских захватчиков, совершают моральное преступление.
Хочу подчеркнуть, что немцы в этом смысле ведут себя гораздо более достойно, чем, скажем, некоторые представители прибалтийских государств, хотя для них это очень болезненная тема. С другой стороны, есть неотменённые послевоенные (и я уверен, они никогда не будут отменены) решения, включая решения Нюрнбергского суда. Именно там преступления нацистов были квалифицированы как преступления против человечества. Эти преступления не подлежат сроку давности, и за них ответственность должна наступать бессрочно.
В.АБРАМОВ: После недавних громких процессов над нацистскими преступниками в Германии и других странах в обществе возникла дискуссия – стоит ли судить дряхлых стариков? Не настала ли пора простить всех, кто ещё жив, даже нацистских преступников, чтобы то страшное время, наконец, окончательно ушло в прошлое?
Д.МЕДВЕДЕВ: Вы имеете в виду те преступления, за которые судят небезызвестного Демьянюка? Но дело не в конкретных фамилиях. Такие преступления не подлежат сроку давности, о ком бы мы ни говорили. Это вопрос нашей моральной ответственности перед будущими поколениями, и, если мы сейчас закроем глаза на эти преступления, в будущем такие преступления могут повториться – так или иначе, в той или иной форме, в разных государствах. Поэтому, может быть, всё это звучит жестко, но эти преступления действительно не знают срока давности, и те, кто их совершил, должны понести ответственность, сколько бы им лет ни было.
В.АБРАМОВ: Пока в России пишут не самые удачные школьные учебники по истории, в западном обществе укрепилось мнение, которое отдаёт лавры победы над фашистской Германией войскам союзников. О том, что Берлин брала Красная Армия, о катастрофических потерях Советского Союза в войне там если и знают, то лишь историки и политики. Мало-помалу мы теряем собственную победу…
Д.МЕДВЕДЕВ: Я считаю, в нашей стране в этом плане всё более или менее нормально и, несмотря на различные точки зрения, о чём я уже говорил, в целом никакая сила не способна изменить нашего отношения к Победе.
Правда заключалась в том, что приблизительно три четверти потерь гитлеровские войска понесли на восточном направлении, от Советского Союза. Приблизительно семьдесят процентов потерь в материальных ресурсах, в военной технике были причинены нашими солдатами. Вот где правда! А так, можно, конечно, снимать на эту тему фильмы. И, конечно, если это делать умело (а наши партнёры это хорошо делают), то получится, что именно там была достигнута победа, и истиной в последней инстанции будет фильм «Спасая рядового Райана». Это, кстати, неплохой фильм. Но это не значит, что он рассказывает правду. Это такой блокбастер о войне, хотя, наверное, его авторы преследовали и какие-то добрые цели. Но мы должны помнить, что было на самом деле. Я хотел бы отметить, что, кстати, наш кинематограф – и советский, и современный – в этом смысле, как мне представляется, находится на самом высоком уровне. Даже при том, что в советское время наш кинематограф был сильно идеологизирован и, может быть, не во всём выдержал проверку временем, фильмы того периода превосходны по качеству – «Летят журавли», «Белорусский вокзал», «Они сражались за Родину». Даже «Семнадцать мгновений весны», который, в общем, был приключенческим фильмом. Но в то же время это фильм о войне, сделанный мастерски. И чем больше мы будем эти фильмы показывать, тем будет лучше. И новые ленты нужно создавать. Да, с использованием новых кинематографических средств. Вовсе не обязательно копировать то, что было раньше. Я считаю, здесь вполне допустимы эксперименты. Главное, чтобы они достигали цели, чтобы они рассказывали правду. Вот это самое важное.
И учебники. У нас с этим отдельная тема, можно потом продолжить разговор. Я думаю, отношение к войне действительно формируется на книжном уровне, в период, когда люди начинают читать. В этом смысле миссия учебников, миссия исторической литературы абсолютно очевидна. Сейчас много трудов издано по Великой Отечественной войне. Эти труды обновляются и дополняются: появляются новые исследования, доказываются факты, появляются какие-то дискуссионные темы.
Но мне думается, квинтэссенция такого рода трудов должна закладываться в учебники, причём с учетом того, о чём мы с Вами говорили, с учётом недопустимости передёргивания очевидных фактов. Потому что дети, где бы они ни жили, в России или в других странах, они абсолютно открыты к получению новых знаний. И если они начинают с детских лет впитывать неверную информацию, потом очень трудно поменять точку зрения. Мы с вами знаем, как было сложно многим нашим гражданам, которым после известных событий открывали совершенно тяжёлые, драматические страницы нашей истории, связанные с деятельностью отдельных руководителей нашего государства.
В.АБРАМОВ: На протяжении десятилетий не раз менялась официальная цифра потерь Советского Союза в той войне. При Сталине – 14 миллионов, при Хрущёве и Брежневе – 20 миллионов, при Горбачёве – 27. Станет ли когда-нибудь эта мрачная статистика точной и окончательной?
Д.МЕДВЕДЕВ: Это очень трудная тема. Отлично помню, как последняя серия киноэпопеи «Освобождение» заканчивалась бегущей строкой – сколько кто потерял во время Второй мировой. Цифры были ужасные. И последней шла строчка о потерях Советского Союза. Так и было написано: «Советских людей погибло больше двадцати миллионов». И 14 миллионов, и 20 миллионов, и 27 миллионов – это колоссальные, неимоверные, просто запредельные цифры. Но мы не должны здесь упрощать ситуацию. Мы должны довести эту работу до конца.
В чём она заключается? Нужно точно определить, о каких потерях идёт речь. Есть прямые военные потери – те, кто погиб на фронте. Есть те, кто умер от ран (и во время войны, и после неё). Есть те, кто погиб в плену, погиб от голода, бомбёжек, в оккупации. Всё это требует очень точной и скрупулёзной работы. Сейчас все архивы открыты, здесь проблем нет. И такая работа ведётся под руководством Генерального штаба, где есть даже специальная рабочая группа. Я надеюсь, она доведёт работу до конца. Но мы должны это сделать максимально тщательно.
В.АБРАМОВ: В последнее время Вам задают вопросы о роли Сталина в Победе. «Известия» тоже не могут его обойти. И вот в каком контексте. Да, Сталин возглавлял страну, победившую фашизм. Но даёт ли это право превращать в героя тирана, совершившего преступления против собственного народа? Гитлер, например, избавил Германию от безработицы, построил автобаны. Однако там нет автобана имени Гитлера. И плакаты с его изображением в дни праздников не вывешивают.
Д.МЕДВЕДЕВ: Есть абсолютно очевидные вещи – Великую Отечественную войну выиграл наш народ, не Сталин и даже не военачальники при всей важности того, чем они занимались. Да, их роль была, безусловно, очень серьёзной, но в то же время войну выиграли люди ценой неимоверных усилий, ценой жизни огромного количества людей.
Что касается роли Сталина, её можно оценивать по-разному. Кто-то считает, что роль Верховного главнокомандующего была чрезвычайной, кто-то считает, что это не так. Вопрос не в этом, а в том, как мы в целом оцениваем саму фигуру Сталина. Если говорить о государственной оценке, о том, как оценивается Сталин руководством страны в последние годы, с момента возникновения нового Российского государства, то здесь оценка очевидная – Сталин совершил массу преступлений против своего народа. И несмотря на то, что он много работал, несмотря на то, что под его руководством страна добивалась успехов, то, что было сделано в отношении собственного народа, не может быть прощено. Это первое.
Второе. Люди, которые любят Сталина или ненавидят Сталина, имеют право на свою точку зрения. И то, что многие ветераны, люди поколения победителей хорошо относятся к Сталину – это неудивительно. Я считаю, они имеют на это право. Каждый человек имеет право на собственные оценки. Другой вопрос, что такого рода личные оценки не должны влиять на государственные оценки. А я Вам ещё раз их воспроизвёл.
Мне кажется, иногда эту тему «перекачивают». Если говорить об отношении к Сталину и некоторым другим руководителям, то и в 90-е годы было немало почитателей этого человека, но никто не говорил о ренессансе сталинизма. А сейчас вдруг заговорили. Да, исторические фигуры могут становиться объектом обожествления, поклонения. Иногда этим занимается молодёжь, особенно молодёжь «левой» ориентации. Но это их дело, в конце концов. Хотя, конечно, для большинства людей в мире фигура Сталина очевидна, она не вызывает никаких тёплых эмоций.
Но ни в коем случае нельзя говорить о том, что сталинизм возвращается в наш повседневный быт, что мы возвращаем символику, что мы собираемся использовать какие-то плакаты, ещё что-то делать. Этого нет и не будет. Это абсолютно исключено. И в этом, если хотите, нынешняя государственная идеология и моя оценка как Президента Российской Федерации. Поэтому я бы всегда здесь отделял государственную оценку от личных оценок.
В.АБРАМОВ: Дмитрий Анатольевич, Вы как политик можете найти объяснение тому, что Сталин в течение года игнорировал многочисленные предупреждения о предстоящей агрессии со стороны Германии?
Д.МЕДВЕДЕВ: Вы знаете, я не историк. Хотя как любой политик, как любой человек, который находится на государственном посту, я, конечно, очень интересуюсь нашей историей. Я не могу взять на себя смелость утверждать, почему он игнорировал, хотя на эту тему написано немало книг и создано немало кинофильмов. Думаю, ему просто хотелось, чтобы было так. Он верил, что некие его соглашения окажутся прочнее, например, чем то, на что рассчитывали Чемберлен и Даладье, когда подписывали Мюнхенский договор. Но, как известно, они получили совсем не то, на что рассчитывали. Есть известная фраза Черчилля о том, что они выбирали между позором и войной, а получили сначала позор, а потом войну. Вот так и для Сталина – выбор был очень непрост. Он рассчитывал оттянуть наступление этого тяжёлого результата. И в чём-то, наверное, просчитался. Но очевидно, что впоследствии за такого рода оценки пришлось заплатить. И цена была очень велика: это жизни наших людей. Хотя, как известно, история не знает сослагательного наклонения.
Хотя это очень тонкая тема. Подчёркиваю, это уже не оценки Сталина как личности, которая несёт ответственность перед российским и советским тогда народом, а оценки Сталина как руководителя того периода. У него были и слабые решения, и очень сильные решения, в том числе в военный период. Этого тоже вычёркивать нельзя.
С другой стороны, всем понятно, что к войне с Гитлером наша страна могла подготовиться, может быть, более тщательно, если бы не было репрессий в отношении военачальников, если бы не было гипотезы о том, что Гитлер не станет нападать на нашу страну в этот период.
В.АБРАМОВ: Любая война – это помимо всего прочего трудный урок, который получают и победители, и побеждённые. От того, как его усваивают политики, во многом зависит будущее стран. Какие уроки из истории Великой Отечественной войны извлекли лично Вы, третий Президент России?
Д.МЕДВЕДЕВ: Главный урок заключается в том, что мы должны вместе с другими странами, с другими участниками международного сообщества стараться снимать такие угрозы. А вот идея умиротворить агрессора, диктатора, как правило, не приносит положительного результата, особенно когда этот диктатор уже набрал силу и, что называется, закусил удила. Поэтому наша задача сегодня заключается в том, чтобы создавать прочную систему международной безопасности. В чём это заключается? В том, чтобы находиться в постоянном контакте и создавать международные рамки решения таких проблем.
Человечество вынесло довольно серьёзные уроки после Второй мировой войны, у нас появился очень важный международный инструмент. Такой, например, как Организация Объединённых Наций. У нас появились международные судебные инстанции. Появилось много международных конвенций, которые направлены против преступлений против человечества, преступлений, которые совершаются международными преступниками.
Но в то же время нынешняя система международной безопасности не идеальна, мне неоднократно об этом приходилось говорить. Именно поэтому появилась наша идея создания новой европейской конструкции безопасности – Договора о европейской безопасности. Вещь достаточно очевидная, хотя она вызвала очень разную реакцию. Кто-то считает, что это хитрые выдумки хитрых русских, которые тем самым хотят ослабить НАТО, вбить клин между Соединёнными Штатами Америки и европейскими странами, попытаться сыграть какую-то свою игру. Я же неоднократно говорил о том, что этот договор преследует совсем другие цели. Мы просто должны найти площадку, где будет согласовываться совокупность самых разных проблем. Мы должны найти способ разрешать противоречия.
Очевидно, что если бы у нас были действенные институты европейской безопасности, то, может быть, событий, которые произошли в августе 2008 года, удалось бы избежать. Может быть, действовал бы какой-то международный арбитраж между теми частями Грузии, которые хотели самостоятельности, и основной частью Грузии. Может быть, были бы приведены в силу международные механизмы. Этого не произошло. Произошло другое, печальное – погибли люди, был военный конфликт, его пришлось разрешать.
Поэтому задача обеспечения безопасности на нашем континенте – она не абстрактная и не дипломатическая, она абсолютно практическая. Думаю, приблизительно об этом же думали наши предшественники в 30-е годы, но у них не хватило мужества принять соответствующие решения. Результат известен – тяжелейшая, самая кровавая война в истории человечества. Именно поэтому мы должны заниматься созданием современных международных механизмов.
Мы же помним, в послевоенное время возник Хельсинкский акт по безопасности и сотрудничеству в Европе, в 75-м году. Но время не стоит на месте. С тех пор прошло уже тоже много времени. Что нужно делать? Нужно создавать какие-то новые рамки, не отвергая старого, использовать современный опыт.
В.АБРАМОВ: Послевоенное европейское и трансатлантическое устройство было окончательно оформлено в 1975-м, через тридцать долгих лет после Победы. Но весьма скоро, уже в 89-м, Хельсинкские соглашения стали нарушаться. С тех пор карта Европы постоянно меняется. Многие считают этот процесс поражением СССР, проявлением слабости новой России. Что скажете Вы?
Д.МЕДВЕДЕВ: В любом случае то, что произошло через 14–15 лет после подписания Хельсинкского акта, соединило Европу. Это раз.
Во-вторых, это было завершением «холодной войны». А в «холодной войне» все, по сути, проигрывали. Её завершение означало победу всех – потому что нет противостояния, какое было раньше, нет прямой военной угрозы, нет перегрева атмосферы в Европе. Люди свободно общаются, ездят друг к другу в гости. В общем и целом, мы живём в другой Европе, это на самом деле так. Но, конечно, события того периода были весьма драматичны для многих европейских стран и для России в том числе. Будучи частью большого Советского государства, мы все прошли через драматичный период распада нашей большой страны и формирования новых государств, в том числе и современной России. Это был очень сложный процесс.
Каждый, конечно, волен давать этому собственную оценку: кто-то считает, что это было унизительно для значительного числа наших людей, кто-то видит в этом больше позитивного. Я думаю, что окончательные оценки тому периоду даст только история. Тем более что каждый человек всегда всё пропускает через себя, а мы все участвовали в тех событиях в той или иной мере. Но как бы мы ни относились к тому, что произошло, это были очень драматические события.
В.АБРАМОВ: С тех пор, как не стало железного занавеса, в России иной раз можно услышать и такой горький вопрос: почему победители живут хуже побеждённых? За двадцать лет никто из политиков на него так и не ответил…
Д.МЕДВЕДЕВ: Мне бы не хотелось отвечать за всё, что происходило в нашем государстве с момента окончания Великой Отечественной войны, потому что я могу отвечать юридически и морально только за тот период, когда мне выпала честь и ответственность руководить нашим государством. Но, конечно, как у человека, который жил в Советском Союзе и живёт в России, у меня есть своя точка зрения по этому поводу. Она сводится к следующему.
Советский Союз сумел достичь самой важной цели в период Великой Отечественной войны – одолеть очень сильного врага, уничтожить его и создать условия для свободного развития Европы. Сделал он это ценой колоссальных жертв.
Дальше Советский Союз пошёл своим путем. В нём сохранялось очень жёсткое, по сути, тоталитарное общество, которое не давало развиваться многим экономическим процессам, давило на людей. Это сопровождалось и жертвами, и всем, что связано с диктатурой.
Поэтому, к сожалению, тот период – это, подчёркиваю, моя оценка – не был использован в полной мере (несмотря на то, что мы смогли восстановить экономику, мы создали очень серьёзный задел для развития промышленности). Можно было развить государство и его экономику несколько иначе, чем, собственно, мы и занимаемся последние двадцать лет. В послевоенный период было время великих свершений, но также и время великих испытаний, больших проблем. Я не считаю, что то экономическое устройство, которое у нас существовало в период послевоенный, а также та политическая система была приспособлена для нормального развития. Отсюда разница в уровне жизни, отсюда разница в том, как чувствуют себя люди. Это действительно очень обидно. И эти эмоции все мы испытывали, особенно когда первый раз выезжали за границу. Но мы понимали, какой ценой завоевано благополучие Европы, вот это материальное изобилие, эти яркие витрины, благополучные люди, улыбки на их лицах. И у нас не было окончательного ответа, почему у нас несколько иначе.
Хотя не стоит этот период покрывать чёрной краской: тогда жили и трудились наши отцы и наши деды, мы в этот период жили. Было много и светлых страниц. Но действительно мы не смогли решить целый ряд задач. И, кстати сказать, с этим в значительной степени связано то, что Советский Союз прекратил свое существование.
Если бы Советский Союз оказался более конкурентоспособным, если бы в нём были созданы условия и для развития личности, и для развития экономики на современных принципах, у Советского Союза могла быть другая судьба, он был бы более привлекательным для наших людей. И тогда не случилось бы тех драматических событий конца 80-х – начала 90-х годов.
В.АБРАМОВ: Огромный массив архивных военных документов до сих пор не вполне доступен населению. Не настала пора компьютеризировать их? Возможность получить или хотя бы запросить через интернет (по примеру сайта госуслуг или госзакупок) позволила бы многим узнать о судьбах дедов, помогла бы людям написать историю своей семьи.
Д.МЕДВЕДЕВ: Это время не только настало – мы уже этим занимаемся вовсю. Вы знаете, я большой поклонник цифровых технологий. Они очень удобны, чтобы хранить большой объём информации. Это раньше, чтобы, скажем, получить ту или иную справку, нужно было брать огромный фолиант, рыться, отмечать. В этом, кстати, тоже были плюсы, потому что человек вольно или невольно знакомился с массой интересных материалов, которые в книге или в каком-то там документальном сборнике изложены.
Сейчас это делается проще: достаточно повесить соответствующий файл с документами на электронный ресурс, что-либо набрать на компьютере – и сразу получишь информацию. Очень удобно! И мы должны этим заниматься, делать это открыто, снимая всякого рода грифы с документов того периода. Прошло уже достаточно времени – 65 лет – и народ должен знать всю правду о войне, как и о событиях другого периода.
Давайте вспомним и о предвоенной поре, и о событиях начала войны. Скажем, то, что происходило под Катынью. Это очень мрачная страница. Причём мрачная страница, по которой не было правды. До сих пор – я посмотрел – люди на полном серьёзе ведут дискуссию о том, кто принимал решение по казни польских военнослужащих. Несмотря на то, что и материалы раскрыты, я дал снова поручение всё это продемонстрировать. Но всё равно идут дискуссии. Почему? Потому что эта тема была спрятана – раз, и, во-вторых, она была подана с абсолютно фальшивой позиции. Вот это как раз случай фальсификации истории! Ведь фальсификацию истории допускают не только те, кто за бугром, не только те, кто живёт в других странах. Мы сами допускали фальсификацию истории. И правда в конечном счёте должна быть предъявлена нашим людям и иностранным гражданам, которые в этом заинтересованы.
Это лишь одна страница, но, может быть, очень важная. Поэтому чем больше архивных материалов у нас будет опубликовано, чем больше их попадет в свободный доступ, тем лучше. В конечном счёте, я считаю, мы должны создать такую систему военных архивов, которая даст возможность любому гражданину России и любому заинтересованному иностранному гражданину практически в свободном режиме добраться до любого документа, с которого снят гриф секретности, а сейчас пора уже делать это практически по всем документам.
В.АБРАМОВ: Дмитрий Анатольевич, антигитлеровская коалиция соединила, казалось, несоединимые по своему устройству страны. Блоковое единение помогло одержать победу над мощным и хорошо организованным противником. Политика блоков сохранилась и позже. Страны стремятся в военные блоки, расценивая их как едва ли не главную гарантию своей безопасности. Россия сейчас входит лишь в блок ОДКБ, общие вооружённые силы которого несопоставимы, например, с силами НАТО. Возможно ли вхождение России в какой-то военный альянс? И надо ли нам это?
Д.МЕДВЕДЕВ: На мой взгляд, окончание «холодной войны» и блокового мышления смогло объединить Европу, получить такую Европу, в которой и жить комфортно, и в которую интересно приезжать. Я имею в виду и Западную, и Восточную Европу, и Российскую Федерацию. Блоковая система ни к чему хорошему не ведёт. Хотя есть точка зрения, что если есть блоки, есть равновесие. Вот был Варшавский договор и НАТО, и всё было в равновесном состоянии, а как только один блок исчез, начались войны, начался передел. Это однобокая позиция, хотя, безусловно, наличие противовесов в мире необходимо. Вопрос в том, что это за противовесы, какие они должны быть, должны ли они быть основаны только на оружии, должны ли они быть основаны только на стратегическом сдерживании. На мой взгляд, нет.
Именно поэтому мы сейчас говорим о многополярном мире, потому что в противном случае нужно было бы прийти к выводу, что только одна система блоковой безопасности способна обеспечить мир и процветание на нашей планете. Но это не так. События 90-х годов – в Европе, на Ближнем Востоке, на Кавказе, события в других местах показывают: никакой блок свои задачи таким образом решить не может, и безопасность, к сожалению, поддержать на должном уровне не может. Отсюда – необходимость создавать такие механизмы, которые будут работать во внеблоковом режиме.
Но у нас есть партнёрские обязательства: есть ОДКБ – Организация Договора о коллективной безопасности, куда входят очень близкие нам государства. Это не военный блок в традиционном смысле слова, но это организация, которая должна обеспечивать безопасность государств, которые объединились. Напомню, по Уставу этого Договора и соответствующей Организации, нападение на одну из стран считается нападением на всех, так же как и в НАТО. Но это не значит, что мы должны вернуться к блоковому мышлению и попытаться, скажем, из ОДКБ сделать новый Варшавский договор, накачать его вооружениями, силами и бесконечно конкурировать с Североатлантическим альянсом. Мы знаем, какое воздействие эта конкуренция оказала на Советский Союз, сколь изнурительной была для нашей страны гонка вооружений и к каким результатам это привело: неэффективность экономики, бесконечная гонка вооружений, распад государства.
При этом мы, конечно, обязаны сохранить наши стратегические возможности. Мир сложен, масса стран стремятся к обладанию ядерным оружием, кто-то испытывает новые средства. С учётом этого мы не можем забыть о безопасности. Наша стратегическая ядерная компонента является весьма и весьма эффективным элементом отстаивания национальных интересов. Мы не должны преувеличивать её значение, но ни в коем случае не должны недооценивать её возможностей и её влияние на мировой расклад сил. Мы должны заниматься совершенствованием своей оборонной системы и в то же время договариваться с нашими основными партнёрами, что, собственно говоря, мы и сделали в последнее время, в частности, когда подписали с американцами новый Договор об ограничении стратегических наступательных вооружений. Тем самым достигнут компромисс, он позволяет нам отстаивать наши интересы, американцам сохранять их интересы, и в то же время не взрывать ситуацию вокруг. Мне кажется, что этот путь является самым правильным.
В.АБРАМОВ: В перестройку, когда советские люди открывали двери в мир, было ощущение, что цивилизация повзрослела, мироустройство окрепло, и ничего похожего на Вторую мировую уже никогда не произойдёт. Но прошло двадцать лет. И мир вновь раздираем противоречиями. На Ваш взгляд, есть ли – пусть гипотетическая – возможность повторения конфликта, сопоставимого с масштабами Второй мировой войны?
Д.МЕДВЕДЕВ: Такой конфликт, к сожалению, возможен, и это связано с тем, что существуют очень разные страны с очень разными интересами. На планете огромное количество оружия, есть люди, которые до сих пор рассматривают войну в качестве средства решения своих политических проблем. Есть, наконец, случайности. Поэтому мы должны быть к этому готовы. Что для этого нужно?
Я уже об этом говорил: нужна работа в рамках международного сообщества, в рамках Организации Объединённых Наций, на Европейском континенте в рамках ОБСЕ, заключение новых соглашений типа Договора о европейской безопасности. Всем этим мы занимаемся и дальше будем заниматься.
Ну и, конечно, мы должны быть сильными. Мы обязаны быть готовыми к тому, что возникнут какие-то проблемы. Это абсолютно непреложная вещь. Как бы ни были мы миролюбивы, мы должны быть подготовлены к защите нашей страны. А это – Вооружённые Силы, это внимание к армии, создание современных вооружений, это нормальные условия жизни и оплаты труда для военнослужащих, эффективная, компактная, но сильная, хорошо обученная армия, где служат хорошо подготовленные офицеры и солдаты. Всё это безусловный императив, безусловный приоритет нашей жизни. Как Верховный главнокомандующий я уделял и буду уделять этому самое пристальное внимание, потому что иначе мы можем оказаться слабыми перед лицом возникшей угрозы.
В.АБРАМОВ: Во времена СССР нескончаемая «холодная война» воспринималось как неприятное, хотя вполне объяснимое явление – шла борьба двух противостоящих политических систем. И вот почти двадцать лет нет ни СССР, ни коммунизма. Однако «холодная война» всё ещё существует. Почему в Америке и некоторых других странах остаётся недоверие к России? И есть ли способ свести его к минимуму?
Д.МЕДВЕДЕВ: Я Вам даже больше скажу: и в нашей стране среди людей существует недоверие и к Америке, и к другим странам Североатлантического альянса, некоторым другим крупным мировым игрокам. С чем это связано? Это связано с нашей историей, с нашим восприятием друг друга. Мы с вами помним, что было в советский период. Это же набор взглядов, набор представлений друг о друге. Вспомните, что нам говорили в школе в отношении американцев, в отношении европейцев! Это была абсолютно идеологическая позиция. Она была неверной или, во всяком случае, верной далеко не во всём. Она преследовала вполне очевидные цели, чтобы мы рассматривали тех, кто живёт там, в качестве наших врагов. Это способ поддерживать эффективность управления в государстве, в том числе добиваться каких-то политических задач.
То же самое было у них. И, на мой взгляд, если говорить о современной ситуации, она сохраняет на себе черты прежних стереотипов. Особенно это характерно, действительно, для западного мира. Потому что, если говорить прямо, многие наши люди в период конца 80-х – начала 90-х годов очень стремились к новой жизни. И, знаете, был такой период романтизма во взаимоотношениях с Западом. Мы считали, что нас ждут, что мы вот такие все открытые, современные, уже не угрожающие никому, быстро и просто вольёмся в ряд других цивилизованных развитых государств.
Произошло несколько иначе. Во-первых, и мы оказались не во всём готовы это быстро сделать, потому что есть инерция мышления, была и есть необходимость создать современное экономическое устройство в нашей стране. И есть процесс взросления институтов гражданского общества. Но и на Западе не все оказались готовы отказаться от стереотипов.
Если посмотреть на то, что обсуждается в парламентах и в политических структурах других стран, иногда диву даёшься. Сохраняются такие рудименты «холодной войны», такие глупости, если говорить прямо, и в части ограничений, которые были когда-то наложены на Советский Союз, и в части представления о том, как у нас всё устроено, даже на бытовом уровне. Я, знаете, иногда, когда смотрю фильмы, которые производит Голливуд, и удивляюсь, как показывают современную Россию. Это просто набор каких-то фантасмагорических представлений. Эта фантасмагория, она же въедается в разум, на нас смотрят сквозь призму соответствующих рекламных продуктов, фильмов, книг: Россия – это страна, где постоянно идёт дождь и снег, где всё неустроенно, люди злые, стаканами пьют водку, ни на что другое не способны, агрессивны, хотят драться, собираются напасть в любой момент, нельзя подставлять им спину, иначе стукнут сзади. Это очень плохо!
Я даже понимаю, что, может быть, это делается не специально – чтобы столкнуть народы. Но это стереотипы, которые вредят взаимопониманию и в конечном счёте отравляют атмосферу на планете. Это касается, кстати, не только России. Такие стереотипы существуют в отношении ряда других крупных развивающихся стран, наших соседей. Мне кажется, надо от них освобождаться. Здесь и нам есть над чем поработать. Я не хотел бы бросать камни только в сторону американцев или европейцев, у нас тоже много всяких заблуждений. Но мне представляется, что мы всё-таки сделали гораздо более серьёзный шаг вперёд.
В.АБРАМОВ: До сих пор между Россией и Японией нет мирного договора. Японцы увязывают его заключение с возвратом Южно-Курильских островов. Есть ли шанс найти компромисс и такой договор заключить?
Д.МЕДВЕДЕВ: У нас, Вы знаете, нет состояния войны с Японией с 56-го года, когда была подписана известная Декларация. Между нашими странами нормализованные отношения, развиваются политические и экономические контакты. Есть проблемы, в том числе и территориальная проблема небезызвестная. Проблема мирного договора, которую японцы увязывают с решением территориального вопроса. Это очень сложная проблема, но это не значит, что ей не нужно заниматься. Мы стараемся заниматься этой темой, имея в виду наши собственные представления о том, каким образом она могла бы быть разрешена, прежде всего с учётом интересов Российской Федерации. То же самое делают наши японские партнёры.
Я думаю, если этим заниматься активно, по-честному, если отказаться от так называемых крайних точек зрения, то в конечном счёте в исторической перспективе эта проблема разрешима.
В.АБРАМОВ: Сегодня, 7 мая, исполняется ровно два года с момента Вашего вступления в должность Президента России. Забота о ветеранах войны и тыла, пенсии и квартиры для них – одно из очевидных достижений этих двух лет. На Ваш взгляд, какие ещё есть безусловные успехи за эти два года, которые Вы руководите страной?
Д.МЕДВЕДЕВ: Вы знаете, мне абсолютно нескромно и неправильно говорить о каких-то успехах. Нужно критично относиться к своей деятельности. Если что-то сделали хорошее – уже отлично. Но применительно к ветеранам я скажу одну вещь, которую считаю действительно принципиально важной. Я 7 мая 2008 года, в день вступления в должность, подписал соответствующий указ о том, чтобы решить квартирную проблему для ветеранов. И мы это сделали. В ближайшее время квартиры получат те, кто встал на учёт чуть раньше, и все остальные, кто встал на учёт после 1 марта 2005 года, получат тоже в самой ближайшей перспективе.
Знаете, кто-то говорил: «Ну чего они решили это сделать, ветеранов уже мало осталось, раньше надо было думать, а чего же они не поступили так в прежней ситуации?» Я не могу отвечать за тех, кто раньше этим занимался. Но я считал для себя моральным долгом это сделать. И то, что мы это сделали сейчас, я считаю, уже абсолютно правильно.
Ветераны действительно находятся в зоне нашего особого внимания. Стараемся заниматься различными программами. Я недавно госпиталь посетил, посмотрел, как он выглядит неплохо – госпиталь ветеранов Великой Отечественной войны. У нас таких госпиталей больше пятидесяти, на них выделяются сейчас деньги, оборудование новое медицинское приходит. Мы даже конкурс провели, решили докторам, которые там работают, немного деньгами помочь.
Мы хоть как-то смогли скрасить сложную жизнь, которая у наших ветеранов сложилась, хотя бы при помощи материальных выплат. Это не сверхъестественные деньги, но то, что сегодня ветеран Великой Отечественной войны, участник войны или инвалид войны в среднем получает около 23 тысяч рублей с учётом различных пособий, выплат, мне представляется, что это та малая толика нашей ответственности, наших обязанностей по отношению к ветеранам, которую мы выполнили. Мы и дальше этим будем заниматься обязательно. Вот это крайне важно для нашего будущего. Для того, чтобы будущие поколения тоже правильным образом относились к будущим ветеранам. Для того, чтобы не прерывалась нить времени между людьми, между поколениями, между современным поколением и теми, кто добыл нам такую трудную Победу.
В.АБРАМОВ: Дмитрий Анатольевич, в России, других европейских странах много памятников, посвящённых событиям и героям Второй мировой войны. Какой памятник произвёл на Вас наиболее сильное впечатление? И почему?
Д.МЕДВЕДЕВ: Я из Ленинграда, и, конечно, для меня ленинградские места были особыми. В школьные годы и впоследствии я часто ходил на Пискарёвку. Огромное количество людей там похоронено. Мы не только не знаем их имён и фамилий, мы даже не знаем их общего числа. Там нет даже надгробных табличек, просто написано, что захоронение 41-го года, 42-го года. Это очень грустно и очень сильно врезается в память. Метроном, который звучит там, когда ты подходишь к монументу…
Помимо ленинградского Пискарёвского кладбища, я, конечно, бывал и бываю в других местах. Не могу не отметить Мамаев курган, абсолютно величественный. Я несколько раз за последние годы там был. Это уникальное место, и не только с точки зрения влияния на Великую Отечественную войну, на её развитие, но и уникальное по энергетике. Когда приходишь туда, тоже чувствуешь такое созвучие, соприкосновение с событиями того периода.
Нельзя не упомянуть ещё об одном событии, которое произошло относительно недавно и в котором я принял личное участие. Речь идёт о церемонии зажжения Вечного огня после реставрации памятника Неизвестному Солдату в Александровском саду. Это абсолютно личные эмоции, но они настолько сильные, что не сказать об этом я не могу. Вы знаете, для меня, наверное, это был в эмоциональном плане один из самых сильных дней в моей жизни: огромная ответственность и прямое соприкосновение с нашей историей. И я этот день никогда не забуду.
В.АБРАМОВ: Спасибо, Дмитрий Анатольевич, за интервью.
С праздником Вас, с Днем Победы!
Д.МЕДВЕДЕВ: Спасибо Вам большое.
Я желаю успехов Вам, успехов газете. И через газету хотел бы искренне поздравить всех наших ветеранов с наступающим праздником, поздравить всю нашу страну, потому что День Победы в нашей стране воспринимается как абсолютно народный праздник.
