Накануне годовщины подписания Декларации о прекращении существования СССР и образования СНГ экс-министр иностранных дел СССР, бывший президент Грузии Эдуард Шеварднадзе ответил на вопросы руководителя представительства РИА Новости в Грузии Бесика Пипия.
- Эдуард Амвросиевич, 21 декабря 1991 года в Алма-Ате главы 11 советских республик подписали Декларацию о прекращении существования СССР и образовании СНГ. Считаете ли Вы, что процесс трансформации Советского Союза в СНГ был неизбежен и почему?
- В конце 80-х годов все шло к тому, чтобы распался Советский Союз. Вначале заговорили о создании союза славянских государств, куда вошли бы Россия, Украина и Белоруссия. Помню, когда эта информация просочилась в СМИ, тогдашний мэр Москвы Гавриил Попов возмущался: с каких пор Россия стала славянской страной? Ведь в России живут не только русские, но и чеченцы, башкиры, татары, другие народы. Идея о создании славянского союза не получила развития. К примеру, на Украине на референдуме проголосовали за независимость.
Распад СССР ускорило и противостояние между Горбачевым и Ельциным. Горбачев, естественно, был за единый Советский Союз, Ельцин уже стал президентом России. Может быть, и он был за сохранение Советского Союза, но он и Горбачев друг друга просто ненавидели. Мы, люди, которые близко стояли к ним, старались как-нибудь примирить их. Не получилось.
Далее процесс ускорил заговор против Горбачева, точнее против президента СССР. До этого была моя отставка. У меня была информация, что готовится контрреволюция. Я говорил об этом одному, другому, третьему, но никого не смог убедить. И тогда в знак протеста я подал в отставку.
Месяца через полтора Горбачев поехал отдыхать в Форос. Но по дороге, по-моему, заехал в Минск, встретился там с активом и сказал, что угроза диктатуры реальна, попросил сторонников перестройки быть более бдительными и не допускать диктатуру.
Потом был ГКЧП, дальнейшее обострение отношений между президентами СССР и России. Процесс распада государства остановить стало невозможно.
- Грузия вступила в СНГ спустя два года после образования Содружества. Был это вынужденный шаг или добровольное решение?
- Я не стремился в СНГ, не было большого желания. Ознакомившись с Уставом Содружества, понял, что это не та организация, которая может заменить Советский Союз. Но очень настаивал Ельцин, несколько раз он звонил мне и говорил, «я вам советую: вступайте в СНГ». Я не был против, но тогда в парламенте Грузии 30-40 процентов депутатов выступали против вступления в СНГ, которое у них ассоциировалось с Советским Союзом.
Примерно через 2 года, я был в Москве, зашел к Ельцину и сказал, что Грузия готова вступить в СНГ, несмотря на то, что есть противоречия в парламенте. Была налицо трагедия Абхазии и Южной Осетии, я считал, что решение проблемы будет зависеть от России.
- Проблемы эти на многие годы оказались замороженными, но недавно третий президент Грузии Михаил Саакашвили сказал, что в течение нескольких месяцев он сможет вернуть Южную Осетию под юрисдикцию Грузии.
- Не знаю. То же самое говорил, между прочим, его друг - бывший министр обороны. Ничего не получилось. Сейчас предвыборная кампания, кандидаты в президенты очень щедры на обещание и раздают их налево и направо. Окруашвили (бывший Минобороны) говорил, что и Сухуми вернет, но так просто это не получится. Если удастся договориться с Россией, найти приемлемые варианты и для Грузии, и для Абхазии, и для России, тогда можно будет найти решение.
Я уверен, что с Путиным можно договориться, несмотря на сложнейшие отношения, которые сложились сейчас между Россией и Грузией. Путин - человек слова.
Однажды Путин отдыхал в Сочи, позвонил мне, пригласил к себе поговорить по делу. Я приехал, встретились. Путин мне предложил восстановить абхазский участок железной дороги, чтобы поезда могли курсировать до Баку, Еревана и даже до Турции. Я обратился с ответной просьбой: вернуть грузинских беженцев в Гальский район. В этом районе в советское время проживали 80 тысяч человек, в основном, грузины. Богатый район, чай, цитрусы, орехи, кормил чуть ли не пол-Абхазии.
Путин взял трубку, позвонил командующему миротворческими силами и поручил вернуть этих людей в Гальский район. И действительно, всех собрать не смогли, но 50 или 60 тысяч беженцев вернулись в Гальский район.
- Давайте вернемся к Советскому Союзу. На ваш взгляд, возможна реанимация такого образования?
- Категорически нет. Не только одна Грузия стала независимой, все государства. Вряд ли откажется от независимости, например, Казахстан, богатая природными ресурсами страна.
- А имеет ли будущее СНГ?
- Да, если эта организация станет по-настоящему действующей, будет реально влиять на ситуацию в пространстве СНГ. Такое возможно.
- Давайте от СССР и СНГ перейдем к независимой Грузии. Насчет вашей отставки с поста президента Грузии ходит много слухов. Одни говорят, что Саакашвили Ваш ученик, Вы намеренно через «революцию роз» передали власть. Другие говорят, что у Вас не было сил и средств для подавления митингующих, третьи судачат, что Вас принудила к этому Москва. Как было на самом деле?
- Москва здесь ни при чем.
- Зачем тогда приезжал бывший в ту пору министром иностранных дел РФ Игорь Иванов?
- Игорь Иванов приезжал как мой друг. Хотя он ничего не мог сделать. Он вначале встречался с оппозицией, потом мы встречались. Иванов был начальником секретариата, когда я был министром иностранных дел СССР. Мы просто друзья. Но он ничего не мог сделать, чтобы поддержать меня.
Я стоял на трибуне в парламенте, выступал с речью, когда ворвались заговорщики Саакашвили, Жвания и другие. Я увидел в зале людей, вооруженных автоматами, пистолетами, ножами, дубинками...
- А розы где были?
- Никаких роз не было, не знаю, почему это назвали «розовой» революцией. Ни одной розы я не видел.
Естественно, когда возникла угроза, охрана вывела меня во двор. Там я увидел, с одной стороны, сторонников оппозиции, с другой, моих сторонников, около двух с половиной тысяч человек. Меня призывали держаться, обещали вывести на улицу на следующий день 100 тысяч человек в мою поддержку.
Происшедшее я расценил как попытку госпереворота, и объявил о введении особого положения. Как президент и главнокомандующий я мог бы отдать приказ о применении силы и армия должна была его выполнить. Но были бы жертвы и с той стороны, и с этой стороны.
Из машины позвонил в канцелярию и потребовал отозвать указ о введении особого положения.
А дома сказал жене, что никакого кровопролития не будет, но с завтрашнего дня я уже не президент, поскольку подаю в отставку.
Затем на встрече с заговорщиками - Саакашвили и Жванией, последний заявил, что самым безболезненным выходом стала бы отставка президента. Поскольку для себя решение я уже принял, проинформировал их, что ухожу с поста главы государства.
Прошли выборы, Жвания стал премьер-министром, а потом его убили.
- Его убили или он отравился газом?
- Убили. Вначале говорили, что отравился газом, но когда пригласили экспертов не только наших, но и из Америки, эксперты не подтвердили, что он был отравлен газом.
Где его убили, как это произошло, не знаю.
- Как Вы объясняете то, что произошло в Тбилиси в начале нынешнего ноября?
- Народ голодает. Я знаю, что в России тоже не все богатые, есть определенные проблемы в каких-то регионах. Но в России голода нет, это, между прочим, заслуга Путина. Он умный грамотный человек и так повел дела, что в России народ прилично живет. А у нас полная нищета и голод...
- А как вы оцениваете реакцию грузинских властей?
- Когда поступило сообщение о том, что народ собирается в Тбилиси, в тот же день президенту нужно было бы вступить в диалог с народом. Если он пообещал бы половину того, что обещает сейчас, даже одну треть, народ разошелся бы. Ничего этого не было бы.
А закрытие телеканала «Имеди» это вообще варварство, никто так не обращается с телевидением ни в одной стране. Разве американское телевидение только добрые слова говорит в отношении Буша? Его склоняют по всем падежам. Но в Америке телеканалы не закрывали, да и в никакой другой стране так не поступают.
- Как вы оцениваете расклад сил накануне президентских выборов в Грузии? Кто, на Ваш взгляд, из кандидатов в президенты может принести больше пользы стране?
- Не исключаю, что народ изберет Саакашвили. Но с этим может не смириться оппозиция, там есть довольно сильные ребята, и много людей их поддерживает. Если потерпит поражение Саакашвили, никто не знает, как он себя поведет. Я имею в виду, что могут быть опять беспорядки, опять может возникнуть угроза гражданской войны.
- А что Вы можете сказать о Бадри Патаркацишвили?
- Бадри попал в Грузию благодаря мне. Он был в розыске, он и Березовский.
С Бадри у меня были кое-какие отношения. Вернее, у нашего посольства в РФ. Если по российскому каналу ОРТ, где он тогда работал коммерческим директором, готовилась негативная передача в отношении Грузии, достаточно было позвонить Бадри, и он эту передачу снимал с эфира.
Кстати, я сказал однажды Путину, что человеку, которого вы разыскиваете, мы дали грузинский паспорт и прописали в Тбилиси. «Березовскому? - спросил Путин». Я говорю, нет, Бадри Патаркацишвили. «А, Бадри, - сказал Путин, - нет, Бадри неплохой, Бадри хороший».
Патаркацишвили тоже баллотируется на пост президента Грузии. Если бы я был президентом, назначил бы его премьером. Он очень умный человек, умеет считать деньги, серьезно занимался благотворительной деятельностью, много денег тратил на это, его у нас не только уважают, но и любят.
Но сейчас его в Тбилиси нет. Выкопали какие-то вещи против него, не знаю, законно или незаконно, говорят, что это незаконно.
- Позвольте задать вопрос о президентских выборах в России. Как вы относитесь к тому, что имя будущего президента практически известно?
- Для меня очень важно, что Путин в той или иной форме останется в руководстве России. У него будет большинство в парламенте и народ его уважает. Если Путин станет премьером, по существу он будет первым человеком. О Медведеве я слышал, что это образованный грамотный человек, но личного знакомства у меня с ним нет.
- Существует ли рецепт улучшения отношений между Грузией и Россией?
- Все зависит от первых лиц в наших странах - Путина и кого изберут в Грузии.
Необходимы встречные шаги, и первый должен сделать грузинский президент. Но если Путин проявит инициативу, это, безусловно, украсит его, все будут считать, что этот человек великодушный.
- Эдуард Амвросиевич, как вы собираетесь встречать Новый год, каких подарков ждете?
- Как правило, я подарки не получаю. Подарки преподносили, когда я был министром иностранных дел, когда приезжали гости, премьеры, министры и т.д. Новый год буду встречать, как обычно, дома. Соберется почти вся наша семья. Приедут сын со своими детьми из Парижа, внучка из Москвы, остальные живут здесь, в Тбилиси.
