Политический обозреватель РИА «Новости» Питер Лавелль беседует об интервью, которое Шамиль Басаев дал телеканалу «Эй-Би-Си», с Робертом Брюсом Уэйром, преподавателем Эдвардсвилльского университета Южного Иллинойса и уважаемым экспертом по Северному Кавказу.
РИА “НОВОСТИ”: Вы смотрели интервью Басаева «Эй-Би-Си»?
УЭЙР: С облегчением скажу, что нет, но стенограмму читал.
РИА “НОВОСТИ”: А в чем разница?
УЭЙР: Главная разница в том, что в стенограмме нет рекламы, так что хотя бы на этом «Эй-Би-Си» денег не сделала. Во-вторых, читая стенограмму, имеешь возможность внимательно проанализировать, чего [Басаев], собственно, добивается. В формате «Эй-Би-Си» это не просматривается.
РИА “НОВОСТИ”: Достойно ли, по-Вашему, «Эй-Би-Си» обосновала интервью?
УЭЙР: По-моему, «Эй-Би-Си» не уловила некоторые весьма важные моменты. Например, Тед Коппель (ведущий программы Nightline на телеканале «Эй-Би-Си», в которой вышло интервью Ш. Басаева – прим. перев.) объяснялся тем, что, дескать, он берет интервью и у обычных преступников. Но ведь между обычными преступниками и террористами огромная разница! Обычные преступники не совершают свои преступления с целью привлечь внимание средств массовой информации – так делают именно террористы. Террористы зависят от внимания прессы. Без внимания прессы они бессильны. И, если мы серьезно относимся к предотвращению терроризма, мы должны начать принимать на себя ответственность за то, чтобы не давать возможности людям, признанным террористами, пользоваться таким вниманием.
РИА “НОВОСТИ”: Что вы имеете в виду?
УЭЙР: Если бы за Басаевым стояла крупная армия, или если бы он был популярен – даже в Чечне, - то ему не было бы нужды быть террористом. Он террорист потому, что у него нет поддержки в народе, так что единственный способ, который дает ему возможность привлечь к себе внимание и усилить свои позиции – совершение ужасающих преступлений, привлекающих внимание прессы, будь то Буденновск, Дубровка или Беслан. Никто не может поставить журналистам в вину то, что они освещают захват заложников в школе, однако давать террористу в руки микрофон, а с ним и возможность распространять дезинформацию – это совсем другое дело.
РИА “НОВОСТИ”: Вы сказали - дезинформацию?
УЭЙР: А что же? Например, Басаев говорил, что его амбиции ограничиваются исключительно Чечней. Однако, если бы амбиции Басаева действительно ограничивались только Чечней, он не вторгался бы в Дагестан, причем дважды. В 1998 году, когда Басаев засел в Чечне, оставив остальной Северный Кавказ более-менее в покое, российских войск в Чечне не было. Российские войска вошли в Чечню только в 1999 году, когда две тысячи боевиков под руководством Басаева вторглись на российскую территорию, совершив десятки убийств и выгнав из своих домов 32 тысячи дагестанцев.
Еще один пример дезинформации: Басаев утверждал, что прошлым летом он хотел всего лишь «захватить» два российских пассажирских самолета, однако, когда он попытался это сделать, их практически одновременно сбили прямо в воздухе российские военные. Однако нет никаких фактов, которые указывали бы на то, что попытка захвата действительно была, как и на то, что российские военные имели время для того, чтобы вмешаться. Эти два самолета просто взорвались безо всякого предупреждения. Взрывы были вызваны бомбами, которые, как уже ранее признал Басаев, были тайно пронесены на борт его людьми, причем взорвались они не одновременно.
Басаев возложил ответственность за жертвы Беслана на российские власти - снова дезинформация. Разве российские власти загнали 1200 заложников в школьный спортзал, три дня не давали им ни пищи, ни воды, ни возможности пользоваться туалетом, спокойно смотрели, как дети пьют собственную мочу, хладнокровно, будто на эшафоте, убили нескольких людей и развесили по всему залу взрывные устройства? Вот эти и несколько других неправд, которые «Эй-Би-Си» не заметила, вместе называются систематической дезинформацией.
РИА “НОВОСТИ”: А что скажете насчет реакции американского правительства?
УЭЙР: Правительство Соединенных Штатов правильно говорит, что у «Эй-Би-Си» есть право брать интервью у фигур, отношение к которым, скажем так, неоднозначно. Однако это не означает, что в государственном эфире все происходит совсем уж бесконтрольно, и не означает, что кто угодно может говорить в государственном эфире все, что ему вздумается. Вы, как и я, американский гражданин; однако ни у Вас, ни у меня нет права использовать государственный телеэфир для пропаганды преступности, не говоря уже о терроризме. Тогда почему же Басаеву дали возможность это сделать? Поскольку в таких случаях, и, в частности, в этом случае речь идет о нарушении Конституции Соединенных Штатов, правительство должно как минимум начать расследование с целью выяснить юридический статус интервью с Басаевым и открыть широкую дискуссию по многим вопросам, которые поднимаются в свете того, что сделала «Эй-Би-Си». Более того, поскольку терроризм не может победить, если пресса его не замечает, то, может быть, пришло время и рассмотреть вопрос о принятии закона, который ограничил бы доступ таких известных террористов, как Басаев, к средствам массовой информации.
РИА “НОВОСТИ”: Не является ли интервью «Эй-Би-Си» с Басаевым неким знаком отношения к России в западной прессе? Серьезных каналов, которые рвались бы взять интервью у Усамы бин Ладена, который, понятно, находится с США в состоянии войны, что-то не видно. А Басаева представляют этаким своеобразным националистом.
УЭЙР: Если бы Басаев был националистом, то все время с 1997 года по 1999-й он провел бы, занимаясь построением действительно независимой Чечни, и, если бы он это делал, Чечня, возможно, и была бы сегодня действительно независимой. Но Басаев этого не делал – Басаев подрывал власть правительства президента Чечни Аслана Масхадова; организовывал страшные преступления или, по меньшей мере, таковым не препятствовал; и в конце концов вторгся в Дагестан. Ни в чем этом нет ни капли национализма, однако «Эй-Би-Си» ни одного из этих фактов не представила, что не соответствует никаким стандартам сбалансированной и информативной новостной работы. И то, что «Эй-Би-Си» не понесла за это никакой ответственности – да что говорить, даже не поняла, что ответственность, собственно, надо было бы понести – это симптом разваливающейся медиакультуры и даже разваливающейся интеллектуальной культуры. Американский народ уде начинает медленно осознавать, что его СМИ не дали ему информации о причинах и движущих силах войны в Ираке, и уж точно ничего не рассказывали о провале американской политики на Ближнем Востоке в последние пятьдесят лет. Однако весь масштаб провала медиаполитики в отношении России американскому народу еще вообще не виден.
РИА “НОВОСТИ”: А какие могут быть последствия для войны с террором, которую ведет Америка? Вам не кажется, что интервью «Эй-Би-Си» - это сигнал союзникам Америки, что она сама будет решать, кто террорист, а кто нет, в зависимости от американских национальных интересов? Не читается ли этот сигнал как «мы не любим террористов, если они против нас, но нам все равно, если жертвами терроризма становятся наши друзья и союзники»?
УЭЙР: Чтобы американцы поняли и оценили позицию России, им не повредило бы напрячь воображение и представить, каково было бы им самим – и что бы они при этом делали, - если бы Россия предоставила политическое убежище министру иностранных дел талибов, дала бы ему престижную должность по его профессии за счет государства, а затем выпустила бы интервью с Усамой бин Ладеном, в котором он угрожал бы совершением новых террористических актов в Соединенных Штатах. А еще неплохо бы представить, что журналист, берущий интервью у бин Ладена, получает зарплату в российской государственной компании – ведь Андрей Бабицкий, когда брал интервью у Басаева, работал на [радиостанцию] «Голос Америки». И вообразить, что ведущий российской программы без критики принимает чудовищную дезинформацию бин Ладена и время от времени даже повторяет его не соответствующие действительности измышления.
РИА “НОВОСТИ”: Вы имели в виду должность Ильяса Ахмадова в вашингтонском Национальном фонде поддержки демократии?
УЭЙР: Именно. В 1999 году, когда Басаев вторгся в Дагестан, Ахмадов был министром иностранных дел Чечни. После басаевского вторжения Путин потребовал от Аслана Масхадова экстрадиции Басаева, закрытия лагерей обучения террористов и открытого осуждения терроризма – фактически те же три основных условия, которые поставил президент Буш перед движением «Талибан» осенью 2001 года. И министр иностранных дел Чечни, и министр иностранных дел «Талибана» эти условия отвергли. Но только министр иностранных дел «Талибана» сегодня прячется по пещерам, а министр иностранных дел Чечни работает в офисе Национального фонда поддержки демократии в Вашингтоне, и единственное, что их объединяет – и тот, и другой стоят американским налогоплательщикам немалых денег.
РИА “НОВОСТИ”: Какое воздействие интервью «Эй-Би-Си» может оказать на недавнюю эскалацию террористической деятельности в Дагестане? Не получается ли так, что, когда Басаеву оказывает внимание пресса США (и, таким образом, пресса всего мира), его последователи получают дополнительный стимул продолжать свою работу по дестабилизации Дагестана и близлежащих территорий?
УЭЙР: Не явное и не непосредственное. Америка просто слишком далеко от Дагестана. В Дагестане обращают внимание на то, что Америка делает, но не на то, что она говорит. Повышая интенсивность своей террористической деятельности, дагестанские исламисты добиваются решения своих собственных задач и ни на кого вокруг не смотрят. Они убивают жителей Дагестана уже более трех лет, и вряд ли интервью «Эй-Би-Си» как-то прямо что-либо здесь изменит. Однако дагестанские исламисты координируют свою деятельность с Басаевым, а интервью «Эй-Би-Си», конечно же, поддержит Басаева. В конце концов, не исключено, поддержка, которую он получил, выльется в усиление террористической деятельности в России, а Дагестан – это тоже Россия.
РИА “НОВОСТИ”: Кому лучше от такого интервью? Соединенным Штатам или Басаеву? Свободе слова или тем, чья задача – дестабилизировать Россию?
УЭЙР: Конечно, больше всех от такого интервью получает Басаев. Интервью «Эй-Би-Си» дало ему возможность подвести базу под бесланские зверства. В этом интервью он, собственно, и решал эти задачи, и поэтому он согласился дать это интервью Бабицкому – чтобы подвести базу под Беслан и обелить себя. Когда Тед Коппель сазал, что долг «Эй-Би-Си» - «выслушать и другую сторону», он, вероятно, имел в виду, что убийство ста восьмидесяти невинных детей и зверски жестокое обращение с восемью сотнями других детей можно чем-то оправдать – ведь зачем вообще рассматривать вопрос о таком оправдании, если изначально понятно, что его не может быть! Но, если оправдать убийство почти ста восьмидесяти детей теоретически можно, то, значит, в Беслане Басаев делал то, чему теоретически можно найти оправдание. Вот и снят Басаев с крючка!
Во вторую очередь [от этого интервью] выигрывают исламские экстремисты, потому что, если теоретически можно оправдать убийство ста восьмидесяти детей, то тогда получается, что и разрушение Всемирного торгового центра, и отрезание голов у ни в чем не повинных людей, и все остальные дела их рук теоретически тоже можно оправдать.
Бин Ладен, кстати, как и Басаев, делает заявления, в которых пытается подвести базу под свою позицию, и в некоторых его утверждениях, без сомнения, есть сколько-то истины. Однако мы, американцы, придерживаемся другой истины – что то, что сделал бин Ладен 11 сентября, нельзя оправдать ничем и никогда. И в этом мы правы. Но по той же причине ничем и никогда нельзя оправдать те злодеяния, что творил Басаев в Беслане, на Дубровке, в Дагестане, в Буденновске и во многих других местах. Вот поэтому слушать то, что говорит Басаев, нам нужно не более, чем слушать то, что говорит бин Ладен. Поэтому то, что сделала «Эй-Би-Си» - неправильно.
РИА “НОВОСТИ”: «Эй-Би-Си» поступила неправильно, но что она от этого выиграла?
УЭЙР: «Эй-Би-Си» использовала страдания тысячи детей и их родителей для рекламы болеутоляющего, за что явно никто не собирается привлекать ее к ответственности. Если это считать выигрышем, тогда что ж - «Эй-Би-Си» в выигрыше. Но для меня это главным образом означает, что «Эй-Би-Си» было просто нечего терять.
РИА “НОВОСТИ”: А кому еще это могло быть выгодно? Как насчет тех, кто хочет дестабилизировать Россию?
УЭЙР: Интересная фраза. Может быть, кто-то из таких людей в конце прошлой недели и чувствовал себя на коне, но на самом деле им не победить никогда. Это просто узкая группа наивных и плохо информированных личностей, живущих в мире сорокалетней давности и ничего не значащих в сегодняшнем мире. Они здорово умеют надувать щеки, а те из них, кто сидит в конгрессе, даже могут делать какие-то символические жесты, но никому из них никогда не добиться реального изменения российско-американских отношений, и им прекрасно это известно. Вся проблема в том, что российская власть и российские общественные лидеры этого не понимают. Кое-кто в России действует так, будто эти люди обладают реальным влиянием в Америке, и эта иллюзия иногда осложняет российско-американские отношения, что затрудняет жизнь в Вашингтоне тем людям, которым надо заниматься реальной работой.
РИА “НОВОСТИ”: А кто проиграл от выхода интервью с Басаевым?
УЭЙР: Во-первых, проиграли американцы: сами по себе случаи с Ахмадовым и Басаевым, конечно, не разрушат стратегические отношения Америки с Россией, но эти стратегические отношения Америки с Россией сейчас постепенно подтачиваются, и среди факторов этого процесса – как раз случаи с Ахмадовым и Басаевым. Во-вторых, проиграли русские: Басаев смог использовать интервью «Эй-Би-Си», чтобы обелить себя. В результате он, так или иначе, наскребет немного денег. Он почувствует за собой силу. А в результате в один прекрасный день погибнут и пострадают русские. В-третьих, проиграли чеченцы: в Чечне Басаева поддерживает менее пяти процентов населения, а почти вся Чечня его ненавидит, однако он продолжает говорить на международной арене от имени всех чеченцев, и в большей части мира люди думают, что то, что говорит он, говорят и они. Эта ложь уже стоила чеченцам тяжелейших страданий, и они продолжают за нее страдать и сейчас. Чтобы хоть немного понять, что интервью Басаева означает для большинства чеченцев, достаточно представить, каково было бы американцам, если бы мир жил под воздействием иллюзии о том, что Тимоти Маквей (террорист, взорвавший бомбу перед зданием федеральных органов власти в Оклахома-Сити 19 апреля 1995 г. Казнен по приговору суда – прим. перев.) выступает от имени всего американского народа. И, наконец, проиграло все человечество, ибо, когда бы свет ни падал на людей вроде Басаева, весь остальной мир от этого становится немного темнее.
РИА “НОВОСТИ”: Так какие же выводы нам следует извлечь из всего этого?
УЭЙР: Нам следует сделать следующие выводы: то, что сделала «Эй-Би-Си» - вероятно, законно; то, что сделала «Эй-Би-Си» - без сомнения, безответственно; тем, что она сделала, «Эй-Би-Си», без сомнения, нарушила доверие общества. Мы должны сделать вывод о том, что американское руководство не проявило себя как судья и как руководитель. Мы должны сделать вывод о том, что американский народ плохо информирован, однако не должны думать об американцах как о злонамеренных людях. Если на Северном Кавказе не снимут очередную серию «Последнего из оставшегося в живых» (Survivor, популярное в США телевизионное шоу, аналогичное «Последнему герою» - прим. перев.), большинство американцев вряд ли сможет даже найти его на карте. Большинству американцев невдомек, кто такой вообще Шамиль Басаев, и они ничего не знают о том, что делается в России. Они просто хотят, чтобы Америка поддерживала с Россией хорошие отношения и желают мира и процветания всем русским и всем чеченцам.
