Исполнительный директор некоммерческого партнерства "ЖКХ Развитие" Андрей Чибис, один из авторов скандального законопроекта о выселении злостных неплательщиков за коммунальные услуги, считает оправданным столь жесткие меры и настаивает, что пускать с молотка нужно даже приватизированную и даже единственную квартиру с предоставлением должнику, лишившемуся крыши над головой, социального жилья.
В интервью корреспонденту РИА Новости Руслану Салахбекову Андрей Чибис высказался за продажу с публичных торгов жилья любых должников — например, неплательщиков алиментов, если судебные приставы не смогут покрыть долг за счет другого имущества. А также предположил, что Минрегион, сначала опубликовавший законопроект, а потом его раскритиковавший, просто "испугался" реакции СМИ.
— Это правда, что вы имеете отношение к разработке этого законопроекта?
— Да, это правда. Я хотел бы отметить, что этот законопроект посвящен не борьбе с должниками, а повышению ответственности всех сторон, прежде всего управляющей компании и поставщиков ресурсов за качество оказываемых услуг. Например, там содержится положение, что в случае оказания некачественной услуги предусматривается оплата потребителю штрафа – 20% от суммы некачественной услуги и 10%, если неправильно выставлен счет.
Более того, мы предлагаем упрощение порядка фиксации нарушения. Сегодня я должен дозвониться до управляющей компании, в которой часто нет диспетчерской службы, тем более работающей в вечерние часы, должен договориться, когда ко мне приедет ее представитель, и тогда уже этот представитель составляет акт, что у меня нет воды. Мы предлагаем дать возможность составлять акт вместе с соседями.
Ужесточается ответственность управляющей компании, в том числе за несвоевременную оплату ресурсоснабжающим организациям, когда возникают проблемы, что люди сидят без горячей воды, потому что управляющая компания не расплатилась с поставщиком.
Также предусматривается ужесточение ответственности за несвоевременную оплату, в том числе и потребителем услуги. Сегодня он платит 1/300 ставки рефинансирования, это копейки. Мы проводили анализ: сегодня большинство должников — люди состоятельные, а самые лучшие плательщики – это как раз пенсионеры, самые небогатые с точки зрения доходов, но самые ответственные с точки зрения платежей. И они оплачивают за своих соседей.
И одно из предложений, и мы настаиваем на этой позиции и будем убеждать руководство страны, что это правильно, – возлагать взыскание на любое имущество, включая квартиру, находящуюся в собственности.
Мы считаем правильным не только по долгам за жилищно-коммунальные услуги, но и в том числе по долгам за неуплату алиментов и так далее, накладывать взыскание на жилье.
А если человек (с которого взыскали квартиру) будет в рамках Жилищного кодекса нуждаться в жилье — предоставлять жилое помещение на условиях социального найма. Да, плохую комнату или маленькую квартирку в социальном жилье.
Здесь мы видим две группы злостных неплательщиков. Первая группа – это маргинальные личности, которые все, что можно, пропивают. Таких должников, которые никогда не платят, потому что с них невозможно ничего взять, их 2%, это несколько десятков миллиардов рублей.
Сегодня, если квартира не приватизирована, а предоставлена на праве социального найма, если это муниципальное жилье – таких должников выселяют в другое помещение, меньшее по площади, меньшее по благоустройству. А из собственности за долги выселить невозможно.
— То есть вы считаете, что закрепленное в Конституции право на жилище в этом случае не нарушается.
— Не нарушается, потому что закрепленное право на жилище – это предоставление жилья на условиях социального найма. Нет в Конституции права на собственность. Нет такого права! Более того, по Конституции предусмотрено выполнение всеми своих обязательств. Если ты должен — нельзя, чтобы за такого должника платили соседи.
На самом деле, ярким примером того, что взыскание на жилье должно накладываться, является история с Мавроди. Я вот периодически наблюдаю по телевизору, когда приходят к нему домой, у него в доме ничего нет, но взыскание на квартиру за многомиллиардные долги возложить не могут. Ну это же неправильно!
По ипотеке, между прочим, если купил квартиру в долг, на такую собственность взыскание накладывают и выселяют из такой собственности всех, включая семью с детьми. Да, предоставляя им в рамках жилищного законодательства жилье на условиях социального найма. Это честный, справедливый механизм.
И вторая группа неплательщиков. У нас, особенно в крупных городах, в Москве, в Петербурге, огромное количество квартир стоят незаселенные, являются инвестиционным вложением, люди годами не платят ни за коммунальные услуги, ни за жилищные услуги. И фактически те 50-60%, которые живут в доме, вынуждены в два раза больше платить за содержание жилья, за работу лифта, за уборку дома, за отопление. Это что, справедливо? Это несправедливо.
Поэтому мы исходим из логики, что нужно ужесточать ответственность за выполнение каждым своих обязательств.
— Сейчас за экономические преступления, когда человек наносит миллиардный ущерб, с него взыскивают столько, сколько у него есть, но у него не могут ни конфисковать квартиру, ни продать ее с молотка по вашей схеме. Получается, он и деньги эти не возместит, и квартира у него останется. А вот именно неплательщик за ЖКХ будет рисковать своей квартирой! Это справедливо, вы считаете?
— Смотрите, во-первых, насколько мне известно, поправки в Уголовный кодекс, касающиеся конфискации незаконно приобретенного имущества, уже есть…
— Вы говорите про незаконно приобретенное имущество. А здесь же – законное!
— Подождите… Если вы являетесь должником, если вы законно приобрели имущество, не украли это имущество, то, конечно, никто не вправе у вас его конфисковать.
— А если я украл у вас миллиард рублей? У меня квартира столько не стоит. Получается, я не несу такой ответственности, как неплательщик по ЖКХ. В законе не прописано, что с меня могут взыскать квартиру.
— Подождите. Если вы украли миллиард рублей, вы отвечаете всем своим имуществом. Если миллиарда не нашли, а нашли то, что нашли, значит, ваша квартира должна и будет в этих поправках (в Уголовный кодекс) конфисковываться.
— То есть кроме поправок про долги за ЖКХ вы считаете справедливым вносить и другие поправки, которые и за серьезные экономические преступления предусматривали бы взыскание жилья…
— …Любого имущества.
— Просто сейчас Гражданский кодекс предусматривает только один вариант, когда можно лишить права собственности на жилье. Это если человек фактически нарушает право своих соседей на жилье, если он будет ломать стену, или…
— Когда мы говорим, что это несправедливо, получается, что мы считаем справедливым, что другие платят по долгам злостного неплательщика — жилищно-коммунальных услуг, алиментов. Это что, справедливо? Нет, это несправедливо. И мы считаем, что каждый должен отвечать за свои действия.
— Не только в вопросе долгов за коммунальные услуги, но и…
— Не только, конечно. Вообще в вопросах долгов.
Если возник долг перед управляющей организацией, она должна выйти в суд, суд должен подтвердить, что долг на самом деле есть, и только когда долг накопится большой – 500 тысяч, миллион рублей, а судебные приставы не могут взыскать за счет других источников, мы предлагаем налагать взыскание путем продажи квартиры.
Государство должно защищать именно добросовестную сторону, а не защищать недобросовестных людей, даже если он продолжает, простите, пьянствовать у себя в квартире. Это его единственное жилье, и он продолжает устраивать притоны в своей трехкомнатной квартире, которая ему досталась бесплатно от государства.
— Этим законопроектом вы создаете прецедент, когда самое дорогое, самое нужное имущество – жилье – можно будет забрать за долги. Так можно дойти до долгов за неоплаченные штрафы за неправильную парковку…
— Не утрируйте. Есть уровень задолженности. И есть добросовестность, а есть недобросовестность. Если ты должен, ты должен по долгам платить. Если это штраф за парковку или за жилищно-коммунальные услуги, и если у тебя недостаточно доходов, сегодня действует система социальной поддержки.
Например, если у тебя платеж в квитанции превышает 22% от твоего дохода, ты получаешь адресную субсидию на сумму свыше 22%. Эту поддержку в виде льгот и субсидий получают ежегодно 40 миллионов человек. Эти 40 миллионов человек – добросовестные. Потому что они понимают, что если недостаточно дохода — обратись, государство тебе поможет. И государство – мы все с вами, налогоплательщики — тратим на людей с небольшим доходом, попавшим в трудную ситуацию, 300 миллиардов в год.
— Откуда взялась эта цифра — 5% от рыночной стоимости жилья, по достижении которой долг взыскивается через продажу квартиры? Почему именно 5%?
— Ну, это наше предложение. Если в процессе механизма мы придем к другому…
— Я спрашиваю, потому что в провинции квартира может стоить, например, 400 тысяч. И там 5% — это не 500 тысяч и не миллион, как в Москве, а 20 тысяч. И это еще неизвестно, как оценщик оценит рыночную стоимость! И за такой небольшой долг у человека могут отнять квартиру — не слишком ли жестоко?
— Опять же, это значит, что вот этот небольшой долг заплатят его соседи, обладатели точно таких же недорогих квартир и невысокого дохода. Справедливо?
— В том же законопроекте вы предлагаете снизить кворум общего собрания собственников многоквартирного дома до 25%, за исключением отдельных случаев, когда, как сейчас, будет требоваться присутствие более 50% собственников. Объясните, как можно избежать ситуации, когда собираются сразу четыре, или три, или два общих собрания, и все они легитимны, у них у всех 25%-й кворум? Где гарантия, что не будет такой ситуации?
— Не будет, мы очень подробно анализировали…
Главный вопрос сегодня такой: почему не принимаются никакие решения? Потому что 50% даже в одном месте не соберешь. Если дом со 100 квартирами, то где собрать 50 человек?
— Эта-то идея понятна…
— …Поэтому, на наш взгляд, – не будет. Если это будет, то очень редкие случаи, и мы сейчас в рамках доработки законопроекта тоже поставим таким случаям заслон.
— Какой заслон?
— Ну, я подробнее расскажу, когда мы у себя внутреннее решение примем.
— Допустим, мне не понравилось решение собрания, я беру свои 25%, отменяю это решение — таких ситуаций не может быть? Или это нормальная ситуация?
— Если вы инициировали свое собрание, приняли другое решение, убедили соседей – супер, ради бога, будет ваше решение. Через шаг вы точно придете к согласованному решению, потому что для добросовестных собственников собираться по несколько раз и спорить не нужно. Но сегодня при таком кворуме (более 50%) не принимается никакое решение, и фактически управляющая компания делает все, что хочет.
— Этот законопроект инициирован "ЖКХ Развитие"?
— Законопроект подготовлен "ЖКХ Развитие" и инициирован рабочей группой экспертного совета при правительстве Российской Федерации. Мы это обсуждали как набор комплексных изменений в Жилищный кодекс.
— Минрегион заявил, что не поддерживает законопроект, а на сайте его разместил просто для обсуждения. Ваш комментарий? Мы-то поначалу решили, что Минрегион выставил на обсуждение закон, который потом внесет в правительство.
— Мы будем настаивать на своей позиции в момент обсуждения и согласования этого законопроекта. Законопроект направлен в правительство, и всем ведомствам дано поручение его рассмотреть. Вообще изначально этот вопрос, безусловно, прорабатывался, обсуждался. Видимо, коллеги из Министерства регионального развития немножко испугались вот такой реакции средств массовой информации. Но я официальную позицию ведомства по законопроекту еще не видел. Когда увидим – будем обсуждать.
