После инаугурации Владимира Путина, которая состоится 7 мая в Кремле, конституционное право определения внешнеполитического курса страны перейдет к новому президенту. За несколько дней до этого события корреспонденты РИА Новости поговорили с человеком, который последние четыре года помогал Дмитрию Медведеву реализовывать его внешнеполитическую доктрину. Наш собеседник никогда не был публичным человеком, хотя и работал с несколькими главами государств, и поэтому в этом разговоре мы согласились с просьбой оставить его имя и должность за скобками. Несмотря на это, высокопоставленный кремлевский источник, в рамках специального проекта, посвященного подведению итогов президентства Медведева, помог нам по-новому взглянуть на некоторые события, произошедшие в период с 2008 по 2012 годы с нашей страной, и ее отношения с союзниками, партнерами и оппонентами на Западе и на Востоке.
Почитайте о десяти главных достижениях Медведева за четыре года >>
- Март 2008 года. Дмитрий Медведев избран президентом России. Через несколько месяцев он должен вступить в должность. Вспомните, пожалуйста, какие ожидания были связаны с этим у наших партнеров, какие сигналы вы получали?
- Я вам напомню, как строились тогда наши отношения хотя бы с тем же Евросоюзом. Естественно, что жесткая позиция Владимира Путина по многим вопросам повестки дня вызывала соответствующую реакцию у партнеров. Но нельзя сказать, что это лежало только в эмоциональной или какой-то личностной плоскости.
В 2008 году ситуация была такая, что Евросоюз занял совершенно дискриминационную позицию по допуску на рынки стран ЕС наших товаров и услуг, торпедировал наше вступление в ВТО. Позиция по Ирану многих наших партнеров в Европе чаще была конфронтационной, чем какой-либо другой. С другой стороны, тогда была совсем иная система координат, у которой были свои причины, в том числе и экономические. В 2008 году в Евросоюзе была совершенно другая экономическая ситуация, которая позволяла занимать им именно такую позицию. Тональность дискуссии, лобовые атаки по правозащитной проблематике, дело ЮКОСа. Может быть, для такой критики основания и были, но манеры донесения до партнера своих озабоченностей, согласитесь, бывают разные.
В подобной системе координат работали и наши коллеги в администрации Буша. Их действия, скорее, были иррациональными. Они поддерживали не то, что было полезно и выгодно Америке, а то, что было направлено против России. Ну скажите, какая польза для США была в том, чтобы втянуть Украину в НАТО? Какая польза от милитаризации Грузии и поддержки Саакашвили? Какая польза от противодействия нашим интеграционным процессам на азиатском континенте?
Поэтому ожидания были, прежде всего, такими, что смена руководства России поможет нашим партнерами преодолеть собственные фантомы. Ожидания были такими, что приход Медведева, репутационно большего либерала, чем Путин, для них будет основанием и возможностью более критично посмотреть, в том числе, и на свои действия, сохранить в наших отношениях все то, что есть хорошее, а фантомы оставить в прошлом.
- И, по-вашему, эти ожидания сбылись?
- Я считаю, что в известной степени эти ожидания сбылись. Но в известной степени.
- Исходя из понимания именно этих ожиданий и сигналов, Дмитрий Медведев выступил летом 2008 года в Берлине с глобальной международной инициативой о разработке Договора о евробезопасности?
- Я думаю, что отчасти вы правы. Инициатива Дмитрия Анатольевича явилась ответом, или, лучше сказать, попыткой преодолеть преобладавшие и четко проявлявшиеся в то время негативные явления - недоверие в области безопасности, односторонние и неприемлемые с точки зрения права действия некоторых игроков. Ну и, конечно, неспособность НАТО реагировать на новые вызовы на европейском континенте.
Я вам приведу пример. Начало грузинской агрессии в Южной Осетии. Кому с кем связываться? К кому мы могли обратиться для разрешения ситуации? Ну сказал Путин Бушу в Пекине об этом. Тот хмыкнул. А отчетливого механизма, возможности подавления в зародыше этой военной агрессии не было. Как мы могли попытаться воздействовать на того же Саакашвили, чтобы они ему пальцем пригрозили или какие-нибудь механизмы задействовали?
Поэтому эта инициатива о создании системы евробезопасности в известной степени была желанием подвести черту под теми бесконечными столкновениями, которые носили зачастую идеологический характер. Эта инициатива не в полной мере поддержана, не всеми, но идею Медведева о поиске новых путей работы, я считаю, услышали.
- Почему тогда в конфликте, в отсутствие каких-то механизмов, появилась фигура президента Франции Николя Саркози?
- К счастью, именно в это время Франция была председателем в Евросоюзе, и у них были полномочия координатора всей работы с Россией. И он, исходя и из своих личных соображений, но и исходя из ответственности перед другими своими коллегами по ЕС, он появился и предложил себя в качестве посредника.
- Ему удалась эта роль?
- Я считаю, что Франция и президент Саркози ответственно подошли к роли посредника и сумели консолидировать вокруг себя выработку решений Евросоюза по этой ситуации. Нам с этим повезло. Нас американцы спрашивали, которые тогда опешили от активности Саркози, почему мы с Евросоюзом ведем переговоры. А вот как-то так получилось, что оказалась востребована роль Саркози именно в этой ситуации как председателя Евросоюза. Для него, конечно, в этом тоже были огромные плюсы пиаровские. Но надо сказать, что он эту ситуацию использовал не только для себя, но и для Франции, для французского бизнеса и для тех коллег в Евросоюзе, кто был заинтересован в сохранении России, что называется, рядом. Надо сказать, что меньше чем за месяц у них с Дмитрием Анатольевичем было более 20 телефонных разговоров по этой теме, каждый из которых меньше, чем полчаса, не длился.
- Возможна ли была итогом грузинского конфликта международная изоляция России?
- Руководство РФ, президент и премьер-министр с самого начала приняли решение о том, что мы идем на политическое урегулирование этого кризиса. Хотя вы помните, что настроения в обществе были разные. Все видели, что мы могли сделать с Саакашвили, куда мы могли дойти. Но мы приняли решение действовать политическими методами. И к тому же мы объективно отнеслись к посредническим усилиям Франции и ЕС, для которого был ясен императив - остаться рядом с Россией. Если бы в то время председателем ЕС была, например, Эстония, то я не знаю, как развивалась бы ситуация. Саркози, он же в известной степени взял на себя ответственность за сдерживание Саакашвили. Если говорить о роли личности в истории, то это тот случай. Но эта роль стала возможна именно в этих конкретных условиях. Если бы мы чувствовали, что находимся в изоляции, что эта изоляция возможна и ее не избежать, если бы мы были в подбитом состоянии, как 15 лет назад, конечно, мы бы утверждались другими методами, я абсолютно уверен. А тогда и правительство, и президент чувствовали ответственность за ситуацию в регионе.
- Ситуация в этом конкретном случае взорвалась не в один момент. Напряжение там росло в течение долгого времени. Был ли у вас какой-то дипломатический план параллельно с планом военным?
- Конечно, никакого дипломатического плана, очевидно, не было, никому такое развитие событий и в голову не могло придти. Был бы инструмент, может быть, мы бы его и задействовали бы. Например, созыв немедленно каких-нибудь консультаций. А такого инструмента не было. Потом только было политическое решение воспользоваться предложением Саркози о посредничестве. Стали с ним работать. Он противные вещи нам говорил, мы ему. Ситуация была очень непростая. Но факт того, что она так разрешилась, говорит о ценности нашего регулярного диалога с Евросоюзом. Конечно, для решения этого конфликта мы воспользовались и потенциалом российско-французского сотрудничества и политическим авторитетом Саркози, и новыми условиями сотрудничества с Евросоюзом в целом. Посмотрите, что в итоге. Там войны нет. Там не стреляют. И от этого решения проблемы нет аллергии ни у нашей общественности, ни у военных. Это, я считаю, одно из достижений Дмитрия Анатольевича, что из этой ситуации мы вышли и с решением региональной проблемы, и с еще более окрепшими отношениями с Францией и Евросоюзом.
- Вы работали при трех президентах. Как отличался подход Дмитрия Медведева к постановке задач по внешней политике и к решению внешнеполитических вопросов?
- Конечно, у него, как у любого человека и руководителя, есть особенности характера и особенности восприятия информации. У всех руководителей во время переговоров была различная акцентировка и форма подачи своей позиции, но их объединяло осознание ответственности перед российским обществом. Причем это осознание шло по нарастающей, и связано это было с одной объективной особенностью – с ростом нашей экономической состоятельности. Даже если взглянуть на "Большую восьмерку", куда нас приняли, прямо скажем, авансом по политическим мотивам, то с каждым новым заседанием позиция России была более востребована. Востребована именно потому, что росло наше влияние на экономические процессы. От нас зависит, как наполняются квоты МВФ, от нас зависит самочувствие многих европейских стран - не только в энергетике, но и в загрузке их мощностей, количестве рабочих мест, например, в Германии. Вы никогда не задумывались, сколько это рабочих мест в Германии - 50 миллиардов торгового оборота? Поэтому с каждым заседанием "восьмерки", от заседания к заседанию, и теперь уже в "двадцатке", дискуссия более полновесная. К нашему голосу больше прислушиваются. Прислушиваются к тому, как мы будем в рамках Евразийского союза закрывать или не закрывать рынки, будет ли буфер между ЕС и Китаем? Не громче, но более весомо голос России звучит. Позиция России в качестве равноправного участника обсуждения всех без исключения тем не подлежит сомнению и не ставится под сомнение никем в рамках "восьмерки".
- Насколько вся ситуация вокруг конфликта с Грузией повлияла на первоначальные планы, которые были у Медведева во внешней политике?
- Никак не повлияла. Это повлияло на некоторые планы, некоторые шаги в военной области. Конечно, это позволило нам более критично оценить ситуацию в военной сфере и ускорило принятие некоторых решений. При этом наши отношения с Евросоюзом выдержали экзамен на зрелость, и наши стратегические отношения с американцами тоже. Они не впали в истерику, а у нас не возобладал милитаризм и антиамериканизм. Если говорить образно, то при Владимире Владимировиче было наращивание мускулатуры. Поэтому когда мы сломали ногу, была мышечная масса отношений, которая не позволила откатиться ни к холодной войне, ни к какой-то конфронтации. Хотя это было возможно. Я думаю, что и для Дмитрия Анатольевича это показало, что зрелые, широкие, ответственные отношения со многими странами - это уже сама по себе большая ценность. Может быть, по итогам грузинского кризиса мы по-новому еще раз посмотрели на отношения с Европой, с Евросоюзом, мы по-другому посмотрели на стратегический баланс в Закавказье. А могло же все и не так закончиться.
- Международная повестка дня для вас тоже не претерпела изменений?
- Серьезных - нет.
- Какие в тот момент были внешнеполитические приоритеты, какие задачи ставил новый президент?
- Во-первых, конечно, придание нового дыхания интеграции, прежде всего экономической, на постсоветском пространстве. Тут нет никаких иллюзий и фантомов по поводу восстановления Советского Союза. Просто в условиях, когда мы вступаем в ВТО, в условиях экономического кризиса, когда многие рынки закрываются, идет повышенное субсидирование, нам в рамках СНГ и Таможенного союза нужно было защитить и сделать более стабильными свои, национальные рынки. Ставилась задача сделать работу по развитию этих рынков менее проблемной, менее зависящей от колебания евро, доллара или цены нефти. В этом смысле это была одной их главных задач.
Во-вторых, конечно, это поддержание ровных и широких отношений с Евросоюзом. Равноправного диалога с США по всей международной проблематике и по двусторонним отношениям, договор по СНВ.
- А как вы считаете, за это время инструментарий внешней политики России расширился? Что-то добавилось к нашим энергетическим аргументам и праву вето в СБ ООН?
- Думаю да, расширился. Во-первых, углубилось наше участие в международном разделении труда в широком смысле этого понятия. Причем это не только поставки энергоносителей. Это и инвестиционная активность, создание в широком смысле слова лоббистских структур, интересантов сотрудничества с Россией, крупные российские инвестиции за рубежом. Раньше этого не было. Произошло значительное расширение гуманитарных и культурных контактов. Выросли региональные связи.
- Это, по-вашему, стало элементом влияния?
- Да. Вот, например, региональные связи. Я иногда даже просто поражен, какое количество проектов по энергосбережению у нас организуют без всякого министерства топлива и энергетики немцы в наших регионах, в наших маленьких городах. Это все я отношу к мягкой силе - все эти региональные связи, прямые производственные связи. Огромное количество интересантов - не только в министерствах, а в маленьких городах и компаниях. Нам проще - для среднего иностранного бизнесмена слово Россия уже звучит не абстрактно. И мы всячески эти связи, особенно региональные, культурные, туристические, поддерживаем. Потом связи молодежные, по линии общественных организаций.
- Общественность, по-моему, в первую очередь интересует отмена виз.
- Не знаю, вы, по-моему, упрощаете. Меня интересует, как ко мне относятся в гостиницах, ресторанах.
- Если вы нормально относитесь, то и к вам нормально.
- Не было такого раньше, пять-семь лет назад.
- Раньше нормально себя и не вели.
- В этом тоже заслуга, что люди становятся другими, стандарты другие. Еще бы хорошо, чтобы наши люди, которые ездят за рубеж и видят там эти стандарты, следуют им, переносили их и на свою страну.
- А кто придумал перезагрузку?
- Слово придумали американцы. Но по самому процессу нельзя сказать, что кто-то придумал. Эта идея вызрела. Она была и придумана и озвучена вовремя. Поэтому и оказалась востребована. В известной степени часть элиты, бизнес, предприниматели просто устали от многодневных, многочасовых лекций (Буша-мл. - прим. авт). Мы же никуда не двигались. Сейчас немножко по экономике двигаемся, по другим вопросам, надеюсь, еще двинемся.
- А чья в этом заслуга?
Мне кажется, во-первых, это во многом заслуга Обамы. Как раньше говорили - новое политическое мышление. Просто произошел отказ от конфронтационности в политике. Наши отношения перестали рассматривать через призму НАТО.
- А противоракетная оборона. Проблема с ПРО же осталась?
- С ПРО все будет хорошо.
- В смысле, что ее окончательно создадут?
- На ПРО надо шире смотреть. Наша оценка ясна. Нам надо совместно определить угрозы. Мы отдаем должное Обаме, который в тех конкретных условиях, когда ее замышляли, ее пересмотрел. До 2018 года еще время есть. Уверен, что мы договоримся. Такая возможность есть. Договоримся так, что это не нанесет ущерб ни им, ни нашей безопасности.
- Это он просил передать Владимиру на последней встрече?
- Что договоримся? Да. А мы и так знаем, что договоримся.
- А если в Белом доме будет не Обама, тоже договоримся?
- Если будет не Обама, будет сложно договориться.
- И вообще будет сложно?
- Если придет кто-то другой, безусловно, будет сложней. Барак Обама очень, очень разумный политик. Но категориями холодной войны, в любом случае, думать не стоит.
- Вот скажите тогда, с резолюцией по Ливии нас обманули?
- Не хотелось бы признаваться. Скажем так: они воспользовались в тот момент нашим критическим подходом к действиям Каддафи.
- А то, что мы не наложили вето на эту резолюцию - это было решение президента?
- После консультаций с постоянными членами Совета безопасности РФ.
- Видимо с Сирией такого не будет? И вообще, такое ощущение, что нас как-то более четко слышать стали по этой проблеме, и без нас там сейчас сложно что-то будет решить?
- С самого начала, еще более года назад, как только там начались волнения, которые имели преимущественно форму разного рода демонстраций, когда туда еще боевиков никто не забрасывал с оружием, с самого начала мы занимали активную позицию, которая не изменилась до сегодняшнего дня. Они не только нас не слушают, но и китайцев. При этом на Западе тоже у всех позиции разные. Вот у итальянцев сдержанная позиция. Из электоральных соображений публично негативно-резкую позицию занимают французы, премьер Великобритании Дэвид Кэмерон. В меньшей степени взвешенны американцы.
Во-вторых, мы неоднократно объясняли, что мы не хотим иметь широкий расплывчатый мандат Совета Безопасности, который позволил бы произвести такие же действия, как были в Ливии.
И третье. Мы всегда говорили, что (президент Сирии Башар) Асад несет главную ответственность, но не меньшую ответственность несут те, кто туда переправляет контрабандой оружие и в лагерях готовит тех людей, которые там стреляют – из этих оппозиционеров, которые стреляют, половина или иракцы, или ливанцы, или кто угодно – но они не сирийцы. Всем это давно известно. Кстати, обращаю внимание и на сдержанную позицию Германии. Они просто владеют информацией.
Теперь о том, почему нас больше слушать стали. Потому что те риски, которые отчетливо стали проявляться сегодня и о которых мы говорили давно, стали более понятны для всех. Что можно получить в итоге: полностью нарушение хрупкого конфессионального равновесия, фрагментацию страны по религиозному и этноконфессиональному принципу, попадание отдельных группировок под влияние отдельных стран. Вообще есть такое мнение, что это наказывают Сирию за ее связь с Ираном.
Я считаю, что наша выдержанная, взвешенная позиция стала объектом более внимательного анализа, потому что мы с самого первого дня позицию не меняли, ни с кем не заигрывали, никому ничего лишнего не обещали.
Действительно ли они нас слушают, покажет время. Но, по крайней мере, то, что последние документы в рамках Совета Безопасности ООН приняты при нашем активном участии, это отрадно. И то, что поддержана, в конце концов, наша линия в пользу посреднических усилий Кофи Аннана – это тоже наша заслуга.
- Вот вы сказали про Иран. Как вы считаете, была ли ситуация за это время близка к тому, что по Ирану нанесут удар?
- Не думаю. Такое впечатление могло сложиться из-за того, что мышление некоторых стран в отношении Ирана, мягко говоря, иррационально. До такой степени иррационально, что американцам даже приходилось эту страну (Израиль – прим. авт) сдерживать.
- А Иран нас слышит?
- Мы неоднократно говорили им все очень откровенно. И когда Владимир Путин встречался, и Дмитрий Анатольевич убеждал. Вы поймите, нам эта кропотливая работа с Ираном никаких быстрых политических очков не приносит. Но разумные и солидные политики видят, понимают и отдают нам должное в том, что мы выдерживаем свою линию, отщипывая от своего политического авторитета, в том числе внутри страны. Мы пошли на внутренне непопулярное решение о присоединении к санкциям, отказавшись от поставок систем С-300. Но мы пошли на это осознанно. Мы заняли жесткую позицию по поставкам топлива на АЭС в Бушер с обязательным возвратом отработанного. Многие лидеры звонили тогда, включая Буша, и благодарили. Вы поймите, это не проблема США или Израиля - это наша общая проблема. У них ракеты и до нас долетят. Поэтому работали, и обязательно будем продолжать с ними работать.
- Как и с Северной Кореей?
- С Ким Чен Ыном мы пока прямого контакта не имеем. Мы с ним не общались. Но очевидно, что последние решения - это решения жуликов и наперсточников. Это решение о запуске ракеты, который, слава Богу, закончился именно так, как закончился, оно было, мягко говоря, ненужным. Есть резолюция ООН, где написано четко, что запуски любых баллистических ракет недопустимы. Медведев правильно сказал, что лучше бы страну кормили, чем деньги в трубу выбрасывать. Они нам не друзья. Они ничего России хорошего не сделали. Их политика – блеф, угрозы и шантаж. И цепляются за них как за символ поддержки антиамериканизма. Он зачем нам нужен, этот символ? Это бред. Изначально мы всегда говорили, что любые ядерные испытания неприемлемы. Мы больше, чем американцы, чем кто-либо, озабочены ядерными вопросами в Северной Корее. Они же у нашей границы. Это, пожалуй, одна из самых главных иллюзий, что мы их поддерживаем.
- То есть вы считаете, что со сменой вождя там ничего не изменится?
- Абсолютно ничего.
- А в Белоруссии? Что случилось с Александром Григорьевичем?
- Его жизнь учит. У нее есть свои преломления. Вкусив прелести собственного восхваления, он стал считать деньги и наконец понял, что во многом его социальное благополучие связано с тем, что надо считать деньги. А когда считаешь деньги, начинаешь более взвешенно относиться к собственным словам. Помните, что особенно возмущало и Владимира Владимировича, и Дмитрия Анатольевича. Когда официальные лица в Белоруссии периодически давали оценку нашей политической системе. Сколько раз им говорили: не делайте этого.
В конце концов, Лукашенко - это не Белоруссия и не братский белорусский народ, а всего лишь его руководитель. Мы когда говорим о Белоруссии, мы не думаем об одном Лукашенко. Мы думаем о людях.
- Он же шантажирует нас этим.
- Сейчас меньше. Жизнь учит. А самое главное, что терпение, которое мы проявили, оно дало свои плоды.
- А отношения с Януковичем в итоге оказались такими же яркими? С Ющенко вы начинали говорить языком ультиматумов, отозвали посла.
- По Ющенко там были просто ряд заявлений и решений, связанных с Юлией Тимошенко. Мы видели, что президент ее начал, что называется, сдавать из-за контрактов, которые она подписала с нами. С Януковичем у нас, может, не такие яркие отношения на высшем уровне, но у нас прекратилось противопоставление отношений Украина - Россия, Украина - Евросоюз. Перестали тянуть Украину в НАТО. Внутри Украины перестали предпринимать антироссийские действия на почве своего исторического прошлого.
- Если вернуться к Тимошенко, к ее процессу и осуждению. Пытались ли российские власти как-то повлиять на решения украинских коллег по этому делу, исходя из того, что контракты заключались на двусторонней основе?
- Честно? Пытались. В рамках независимой украинской судебной системы. Говорили, что в отношении нее ведутся неправомерные действия. Она имела все санкции от Ющенко, и Ющенко говорил Медведеву, что премьер обладает всеми полномочиями для подписания контрактов. Ведь получается, что мы тоже заключили неправомочные контракты, а это неверно. Действия властей в отношении Тимошенко, которая, как мы считаем, в рамках своих полномочий подписала ясные для нас соглашения по ясному для нас вопросу, конечно, это накладывает определенный отпечаток на отношения.
- А на этом фоне, как вы считаете, Виктор Янукович может уйти в антироссийскую риторику?
- Уверен, что не может.
- Если продолжить список неразрешенных проблем, то возникают отношения с Японией и посещение Дмитрием Медведевым Курильских островов. Это была поездка с терапевтическим эффектом, ожидали ли вы такой реакции из Токио?
- Для начала еще раз надо сказать, что когда мы посещаем российские регионы, мы меньше всего думаем о реакции приграничных государств. Мы когда в Калининград едем, мы же не думаем о том, что нам Польша скажет. По поводу Курильских островов мы позицию свою никогда не меняли. А то, что поездка имела терапевтический эффект, с этим соглашусь. Думаю, что они теперь пойдут по пути товарища Лукашенко и серьезно изменят свою риторику.
- Есть мнение, что Япония упустила свой исторический шанс решения территориальной проблемы, который был в середине 90-х годов, а именно в 1996 году после встречи в Красноярске. Так ли это?
- Уверен, что ни один президент России на это никогда не пойдет, и никакого исторического шанса больше не будет.
