25 июня в Казани встречаются президенты России, Армении и Азербайджана. Встречи, как всегда, ждут с надеждой - что удастся добиться прогресса в урегулировании проблемы Нагорного Карабаха, - и со страхом - как бы этот прогресс не разрушил имеющийся status quo. О своем видении ситуации вокруг Карабаха, о политической ситуации в Армении и о временах распада СССР газете "Московские новости" рассказал один из родоначальников движения за карабахскую независимость, первый президент Армении, а ныне лидер армянской политической оппозиции Левон Тер-Петросян.
- Был ли такой момент, когда вы поняли, что Советский Союз кончился, и нет возможности его сохранить?
- Да. Был четкий день. Это было летом 1989-го, я тогда болел, был в Париже, мне сделали серьезную операцию после тюрьмы. Тогда в России начались мощнейшие шахтерские забастовки. До этого были националистические движения в республиках. Началось все в Армении, потом распространилось в Грузию, в Азербайджан, в Прибалтику. Все это были периферийные явления, они ставили конкретные проблемы, даже в Прибалтике еще не было идей о развале Советского Союза или о выходе из него. В каждой республике были свои проблемы. В Прибалтике - демографические. На Украине – экологические. В Армении все вообще было связано только с карабахским вопросом. Потом эти движения получили платформу демократических реформ. Но когда начались эти забастовки в России, я понял: все.
- Когда возник проект нового союзного договора, вам уже было ясно, что это не вариант?
- Новый союзный договор вообще был фарсом. Они пытались остановить процесс, который уже невозможно было остановить. До этого был еще один фарс – горбачевский референдум о сохранении СССР в марте 1991-го. В нем шесть республик не участвовали: три прибалтийские, Молдова, Грузия, Армения. В Новоогаревском процессе эти шесть республик тоже не участвовали. Горбачев, в противовес Ельцину, организовал и включил в этот процесс все национальные автономии. И все автономные, не союзные республики действительно стали прогорбачевскими. Я только один раз был в Ново-Огарево в качестве председателя Верховного совета Армении, для решения вопроса о снятии паспортного режима в Карабахе. В апреле – мае 1991-го советские внутренние войска вместе с азербайджанцами провели в Карабахе операцию «Кольцо»: под соусом проверки паспортного режима ловили активистов карабахского движения. Были полностью депортированы 24 деревни. Тогда и началась карабахская война, и поняли, что надеяться на какое-то человеческое решение нельзя. Сам проект нового договора был половинчатый, ни то ни се, то ли союзное государство, то ли федерация, с двойным подчинением автономий одновременно и Союзу и своей республике. Это были конвульсии.
- Правильно ли считать, что этот заход Горбачева с автономиями оказался зерном, из которого выросли все постсоветские конфликты, включая и Карабах, и Чечню, и Абхазию с Южной Осетией?
- Неправильно. Эти конфликты существовали сами по себе, горбачевская игра имела основу. Претензии этих народов имелись до начала этого процесса. Горбачев ни при чем. С его стороны это был ответ на возникшие проблемы. Он использовал их для создания своего союза с автономиями, чтобы усилить свои позиции, потому что претензии автономий были самым уязвимым местом Ельцина, когда он выступил лидером России. Тогда Ельцин пошел на контрпредложение: берите столько независимости, сколько хотите. В общем, было очевидно, что это борьба за вовлечение автономий в свой лагерь.
- Вы общались и с Ельциным, и с Горбачевым?
- Да, очень много. Очень тепло общался с Ельциным. С Горбачевым отношения были холодные, но все-таки могу сказать, что в той ситуации – нормальные.
«В СССР был системный дефект»
- Мог ли Союз устоять? Или в нем был системный дефект?
- Был системный дефект, и не один. Перестройка и гласность начались именно из-за системного дефекта. Советские руководители поняли, что система уже не работает. В первую очередь в экономическом плане. Это понял еще Андропов, который после смерти Брежнева пытался что-то сделать. Но его методы были устаревшие, можно сказать, сталинские: поднять дисциплину, усилить роль партии, руководства, коллектива. Чисто командно-административный метод. В другой раз это попытался сделать Горбачев. Можно сказать, это не его идея: просто ситуация созрела и требовала изменений. В свои последние 20 лет Союз жил только за счет экспорта сырья. Не было никакой конкурентоспособной промышленности. Сколько можно было так продержаться? И Горбачев начал с добрыми намерениями реформировать государство. Условно его вариант можно назвать косыгинским. До Косыгина тоже была такая попытка со стороны Хрущева -- создание совнархозов и т.д. Косыгинский вариант нормальный, но он имеет свою логику. Чтобы реформировать плановую экономику, первое требование – ее децентрализация. Но в Советском Союзе, который был национально-федеративным государством, децентрализация экономики автоматически приводит к децентрализации политической. Автоматически вырастает роль республиканских властей в экономике и вследствие этого – их политическая роль. Когда Хрущев ввел совнархозы, произошло же самое: республикам дали возможность хотя бы частично решать свои местные экономические проблемы самостоятельно. Я из этого поколения, я помню, что хрущевская оттепель в определенном смысле связана именно с этим. Республики получали некоторую свободу. Но консервативная часть партии испугалась, и эта система была тут же упразднена. Тогда они успели, а в 1991 году - нет.
- У Союза был шанс стать чем-то вроде того, что американцы долгое время называли «плавильным котлом»? И если предположить, что такой «котел» состоялся в Союзе, может быть, он не развалился бы в начале 1990-х годов? Или это было исключено с самого начала?
- Здесь тоже системный дефект. У нас не американская ситуация. Америка - плавильный котел экстратерриториальных меньшинств. А в Советском Союзе – все территориальные. Все национальные республики – этно-национальные, даже национально-территориальные образования.
- Было ли такое устройство системной ошибкой Ленина? Или по-другому нельзя было?
- Причем тут ошибка Ленина? Ленин учел историческую объективность. Армяне жили в Армении, грузины жили в Грузии, прибалты в Прибалтике, казахи – в Казахстане. Не он создал это, это исторически так сложилось.
- Но в империи не было Грузии и Армении, Кавказ был разделен на несколько губерний.
- Вопрос сводится к тому, почему Ленин провел эти границы? И если бы он их не провел, могло ли сохраниться унитарное государство? По-моему, шансов не было. Еще до того, как Ленин укрепил власть после гражданской войны, на всех этих территориях возникли националистические движения и независимые государства. Причем тут Ленин? И революцию не Ленин делал. Революцию делал Керенский.
- Но Ленин настоял на определенном сценарии национально-территориального устройства в дискуссии со своими коллегами по партии.
- Дискуссия возникла потому, что была такая ситуация. К тому моменту уже три года существовало, например, армянское государство. Они были вынуждены это учитывать. У Ленина были большие проблемы внутри России, шла Гражданская война. Он должен был искать союзников. И он их нашел в лице этих национальных республик, более или менее удовлетворяя их амбиции. Если хотите сравнивать с американским котлом, это сравнение, скорее всего, подходит для России, чем для СССР. Россия тоже своего рода котел. Не считая мелких территориальных автономий, ей более или менее удалось осуществить «переплавку». С некоторыми исключениями.
- Насколько, по-вашему, 1991-й год был продолжением 1917-го? Возможна ли дальнейшая дезинтеграция?
- Вы имеете в виду российские автономии? Вряд ли. Думаю, Россия найдет цивилизованный метод сосуществования с этими республиками, и она уже на этом пути.
- Ну а все-таки был ли 1991-й продолжением 1917-го?
- Очень интересный вопрос. Я как-то сказал, что мы в 1990-е годы в сущности пытались сделать то, что не удалось сделать Керенскому, продолжаем его после интервала, который нарушил естественное развитие событий. В монархии после демократической революции должна прийти буржуазно-демократическая республика. Если хотите, это сейчас и происходит. Были побочные эффекты, связанные с имперским характером России - сепаратистские движения, отделения периферийных этнотерриториальных единиц, они происходили и в 1917, и сейчас. В этом смысле аналогия уместна.
- Не была ли ленинская «склейка осколков» ненадежной и, в конечном счете, неудачной попыткой реанимации империи?
- Ну да, это было своего рода восстановление империи коммунистическими методами. Ленину это удалось: 70 лет – это не мало! На 70 лет он сумел сохранить, или возобновить, или создать новую империю. Такое удалось Чингисхану. Его империя тоже существовала всего лишь 70 лет как великое ханство, потом остались четыре локальных. С исторической точки зрения Ленину удалось, хотя это, может быть, и цинично.
- Союз просуществовал 69 лет - это не очень длинная человеческая жизнь.
- Это тоже относительно. Для потомков это, может быть, всего лишь секунда, а для тех, кто там жил – три поколения, их жизнь и страдания.
- Вас сейчас не удивляет, что уже 20 лет прошло, оказывается? Три раза по столько – вот и вся история СССР?
- Да, это и много, и мало. За эти 20 лет тоже очень много, что произошло.
- Вы сейчас сидите на диване в более симпатичной стране, чем та, которая была 20 лет назад?
- Есть много потерь со времен Советского Союза. Первая потеря -- это потеря равновесия. Слаженная жизнь была у всех, все кончали школу, потом вуз, талантливые шли в аспирантуру, в науку, другие -- в производство. Каждый из нас находил свое место, получал гарантированную зарплату - 120 рублей, потом 150. 300 – уже считалось, это богатый человек. За 10 лет можно было купить двухкомнатную квартирку. Все шло размеренно, шли зарплаты, пенсии. Другого мира большинство и не знало. Два канала телевидения - все общение с внешним миром. Путешествовали по всему миру с «Клубом путешественников». Этого сейчас нет. Но сейчас есть «Московские новости». А там одна «Правда», «Известия» и «Труд». Все-таки есть элемент – и даже больше, чем элемент свободы слова. Элементы демократии.
Выборы. Сначала, в 1990-е, были нормальные выборы. Сейчас чем дальше, тем больше фальсифицируются. Есть может и недостаточная, но личная свобода. Свобода перемещения. Нет Главлита. Нет политических преследований, за редким исключением кризисных моментов, когда власти принимают более жесткие меры. В нормальных условиях этого нет. Есть интернет. Компьютеры. Когда спрашивают, был ли Союз лучше, чем сейчас, отвечаю: давайте вернемся в Союз, пожалуйста. Но полностью. Ничего из того, что у нас есть сейчас, не забираем с собой. Хотите Главлит, два канала телевидения и пустые прилавки? Нет, говорят, нам надо, чтобы был Союз, но со всем тем, к чему мы привыкли. Но так не бывает. Люди хотят вернуться на 20 лет назад, но вместе с тем, что у них есть сейчас. Спросите любого на улицах в Москве, даже у коммуниста, который голосует за Зюганова: давайте вернемся в СССР, но без джинсов, без компьютера, без товаров в магазине. Кто согласится? Никто.
- Для Армении советское время принесло больше плюсов или больше минусов?
- Для Армении советское время принесло очень много плюсов. Чем была Армения? Это был полууничтоженный народ после геноцида 1915 года. Этому народу удалось здесь создать хотя бы национальный очаг, если не государство, которое было признано советской властью и объявлено советской республикой. Это дало возможность просто выйти из этого кошмара. Кошмар -- это не только геноцид. Вся предыдущая жизнь, начиная с русско-турецкой войны 1877-го года, была сплошным кошмаром для армянского народа в Оттоманской империи. Геноцид начался не в 1915-м. После всего этого Армения получила мирный очаг для существования, советская власть обеспечила физическое существования армян. Для других народов может быть непонятно, что это значит, а для армян это очень понятная вещь. Это дало возможность создать и какие-то государственные традиции. Все-таки республики были государствами по своей структуре, по своему аппарату, по системе. Если бы не было 70 лет этого опыта, то намного труднее было бы нам сейчас жить.
- Это было первое за много лет Армянское государство…
- Второе, если считать три года независимости до этого. Оно дало возможность целую нацию воспитывать на ее родном языке. Процветали национальная школа, национальный университет, культура. Сами знаете, какие знаменитости были тогда даже по советскому масштабу. Кто может это отрицать? Это богатство, слава богу, что это было! Это стало основой для создания нового независимого государства.
«Мы прошли через кошмары, когда шли к независимости»
- Но вы-то, тем не менее, ушли в протестное движение.
- Протестное движение - совсем другое дело. Одно время советская государственность была элементом прогресса: жизнь в едином большом государстве, возможность пользоваться всеми завоеваниями, и техническими, и культурными... Но пришел момент, когда все это стало тормозом, когда все пришло к застою. Если сама партия думала о реформировании, почему мы не должны были думать об этом? Все нормальные люди об этом думали. Диссиденты все начали до нас.
- Когда вы совершили в пределах довольно ограниченного времени движение от политического подполья до председателя Верховного совета Армении, у вас было ощущение, что вы попали в другую вселенную?
- Совершенно нет. Это был процесс. Такая нормальная рабочая ситуация, когда с каждым днем, с каждым шагом увеличивалась суверенность национальных республик. Это было еще до развала Советского Союза. Помните, был такой термин «война законов»? В каждой республике уже создавалась своя законодательная база, которая ограничивала союзные полномочия и усиливала местные. Во всех республиках этот процесс пошел. И началось постепенное проникновение новых демократических сил во властные структуры, в парламенты. Мы уже до прихода к власти имели места в парламенте.
- У вас не было ощущения прорыва берлинской стены, когда вдруг люди, которых преследовали и сажали в тюрьмы, оказались в парламенте?
- Тогда ни у кого не было мысли прийти к власти или не прийти. Это была работа, это была, если хотите так назвать, борьба. Жесткая борьба с центром. Были даже кровавые события. И в Армении были в мае 1990-го года, в промежутке между первыми и вторыми выборами, когда здесь организовали провокацию, и было убито 27 человек, чтобы не допустить нашего прихода к власти через большинство в парламенте. Первый тур выборов прошел 20 мая. Второй должен был пройти 5 июня. В первом туре мы еще не получили большинство, но оставалось еще много мест, где должен был пройти второй тур. У нас появился шанс. Тогда, чтобы остановить это, организовали провокацию на вокзале. Какие-то молодые люди подошли к пограничникам, якобы чтобы у них купить оружие. Тогда пограничники постоянно сопровождали наши железные поезда через границу в Азербайджан. Вот тогда будто бы между ними возник спор. Пограничники застрелили этих ребят. Потом появились другие люди, пошли защищать ребят. Вмешалась армия. Такая мощная заваруха была, продолжалась целый день. Нам еле удалось это успокоить. 27 человек было убито. Но это не помогло, мы тогда все равно получили большинство. Хотя ни у кого в мыслях не было прийти к власти. Когда это постепенно произошло, когда в результате более-менее свободных выборов наши депутаты вошли в парламент, и даже в союзный парламент, мы еще были в тюрьме. Никто не думал о власти. Но кто-то, если не я, должен был стать председателем Верховного совета Армении.
- Был ли такой день, который для вас стал днем победы - не личной победы, а победы движения?
- Я сладости победы не чувствовал. Мы прошли через кошмары, пока шли к независимости. Был развал экономики, и война была. И Сумгаит был. И эта жесткая борьба с центром была, которая создавала постоянную конфронтационную ситуацию. Народ потерял покой. Сказать, что у нас был восторг – нет, не было. Был рабочий процесс. Да, было Новоогарево, потом путч, потом уже фактически развал Советского Союза. Уже в августе 1991 года его не существовало. Потом был наш референдум. Потом украинский референдум. И последний аккорд, декабрь 1991-го.
- А когда вы звонили Бурбулису насчет «славянского клуба»?
- 9 декабря 1991 года я ему позвонил, спросил - что это такое? Вы собираетесь создать там славянский клуб из России, Белоруссии и Украины? Меня не обижало то, что они не зовут Армению, просто было интересно. Я понимал: складывается новая ситуация. Были союзные республики, теперь они создают что-то новое. А мы в вакууме что ли? Я хотел выяснить наше место.
- И тогда они пообещали признать армянскую независимость?
- Да. Это был нормальный вопрос. Я спросил, что они имеют в виду. Может быть, мы останемся в прежнем составе? Они сказали, что об этом еще не думали. Я говорю: а если мы выразим желание войти в этот клуб? Они говорят: интересная идея, можно об этом подумать. На следующий день мне позвонил Ельцин. Спросил: а что, у вас есть желание присоединиться к содружеству? Говорю: да, есть. Мы не могли остаться в вакууме, это очень опасная ситуация и в психологическом смысле для народа, и внешнеполитически.
- В какой момент из процесса исчез Горбачев?
- После путча. Дальше процессом уже командовал Ельцин.
СНГ удалось
- Удалось ли СНГ как оно задумывалось 20 лет назад?
- Конечно, удалось. То, то СНГ сегодня существует – это что, игра что ли?
- Но между многими участниками СНГ напряженные отношения. Некоторые вышли из СНГ.
- Пусть напряженные. Никто не вышел, кроме Грузии. Но она сначала и не хотела входить, вошла только с приходом к власти Шеварднадзе. Так что ничего страшного не произошло. А создание СНГ было необходимостью. Я помню, после одного саммита СНГ, на пресс-конференции задавали вопрос каждому президенту: что для вас СНГ? По-моему, Кравчук сказал, что это цивилизованный способ развода. А я сказал, это для нас система безопасности. Я верю в это. И до сих пор это система безопасности. Когда была холодная война, два лагеря, мы находились в какой-то системе. После развала Советского Союза где бы мы были, если бы не СНГ? Может быть, это не самая эффективная система безопасности, но у нее есть психологическое значение. У Армении опасные соседи. Во время Карабахской войны Турция была возмущена, но никак не смогла помешать армянской стороне довести эту войну до конца. Потому что на них психологически давила эта вековая граница с Российской Империей, с Советским Союзом.
- Но с Азербайджаном, который тоже входит в СНГ, это не помешало воевать несколько лет.
- В момент войны Азербайджан не был в СНГ. Там сначала был Муталибов, но через три месяца он вылетел, и пришел Эльчибей, который вышел из СНГ. После этого был интервал до прихода к власти Алиева-старшего, и в этом интервале, пока Азербайджан не был членом СНГ, как раз была война. Надо хорошо учить историю, маленькие детали все объясняют. А Турция не смогла ничего. Было заявление Шапошникова, он сказал: если Турция попытается что-нибудь сделать, они получат третью мировую войну. Да, может быть, это был больше психологический момент, но это возымело действие. Я хочу продолжить: допустим, нет СНГ. А что тогда вместо СНГ? Кто-то принимает эти государства в Европейский союз? Никто. Кто-то принимает их в НАТО? Никто. Украину не приняли. А Украина была готова. Ющенко сделал все, даже провел референдум. И стучался в двери и НАТО, и ЕС. И что? Молдову кто примет? Кавказ кто примет? Средняя Азия куда пойдет?
- Уверены, что никогда не примут?
- Знаете, если через 20 - 30 лет примут, это ничего не значит. Народ сегодня должен жить. А сегодня худо-бедно есть сообщество, которое обеспечивает более-менее нормальные отношения. Порвать эти отношения, искать новых союзников? Или нейтрально могут жить эти государства? Нет. Вакуум тут же восполнят другие: или американцы, или китайцы, или кто-нибудь еще. Понимаете, можно сказать, что это неэффективное содружество. Никаких признаков того, что СНГ может стать, как ЕС, нет. Но все-таки чему-то оно служит.
«Россия не обязана защищать армянскую сторону»
- А как бы вы оценили, глядя из 2011-го года, какой механизм важнее для Армении – СНГ или ОДКБ?
- ОДКБ для меня не имеет совершенно никакого значения.
- А казалось бы, это как раз гарантия безопасности…
- Нет, гарантия безопасности – это СНГ. А ОДКБ – это деталь, которая может быть, а может не быть, от этого ничего не изменится. Где реально будут применять ОДКБ? Не было такого случая до сих пор, и впредь не будет.
- Но для Армении существует ситуация конфликта в Карабахе.
- И что? Вот как раз к Карабахскому конфликту ОДКБ никакого отношения не имеет. Потому что ОДКБ - это договор о защите внешних границ СНГ. Всё. Это четко. То, что Азербайджан не входит в ОДКБ, ничего не значит. Азербайджан входит в СНГ. По своему уставу ОДКБ к конфликту в Карабахе не имеет никакого отношения. Это очень распространенное недоразумение, о котором даже специалисты почему-то не знают. Если вдруг возникнет война в Карабахе, Россия не обязана защищать армянскую сторону. Многие думают, что обязана, но это очень опасное заблуждение. Нет такой обязанности.
- А российская база в Гюмри является частью системы гарантий безопасности Армении?
- На 100%. Вы забываете психологический момент. Для Турции российская база в Армении - однозначное препятствие для вмешательства. Независимо от того, будет ли эта база вмешиваться в пользу Армении. Один факт существования базы уже о многом говорит Турции.
- Правильно сделали, что аренду продлили?
- Конечно, правильно сделали.
- Перед прежними парламентскими выборами многие говорили, что в Армении многие не очень довольны этой базой, потому что она не приносит дохода казне и в итоге становится скорее раздражителем, чем гарантией безопасности.
-Такие разговоры были. Но насколько они были обоснованы? Да, можно было бы этот договор заключить и на более выгодных условиях. Я понимаю, откуда эти разговоры. За Манас Киргизия получает какие-то деньги, а здесь – нет. Это понятно. Ну что ж, американцы богаче, они платят больше. Россия еще не в состоянии платить. Но все равно база приносит пользу: рабочие места, например.
«Решите карабахский вопрос – на следующий день откроется граница с Турцией»
- Есть две огромные проблемы, которые Армении достались от Союза. СССР подписывал пограничные соглашения с Турцией. И СССР поделил территорию так, что получились Нахичевань и Нагорный Карабах. Как с этим наследием обстоят дела и что можно сделать? И не из-за этих ли двух сюжетов Армения стала эпицентром распада СССР?
- Я бы не сказал – эпицентром. Искрой – так получилось хронологически. Впервые границы здесь очертил не СССР, а англичане в 1918-м году, когда от России отошли три государства Закавказья. Англия начертила границы Армении, Азербайджана и Грузии. Площадь Армении тогда была 55 тысяч кв. км. Азербайджан был почти такой же. В Армению тогда не входил Карабах. Нахичевань формально входила, но фактически Армения не имела там контроля. Плюс в Армению входила Карсская губерния и Сурмалинский уезд. Всё. Советский Союз начертил эти границы заново, и тоже, по-моему, неправильно. В 1920-м прошла Парижская конференция, которая определяла границы Армении, был подписан Севрский договор, по которому огромный кусок Западной Армении (сейчас турецкая территория. – МН) должен был отойти Армении. В этот момент турки начали переговоры с Россией. Они поняли, что в Закавказье роли меняются, англичане уходят, возвращаются русские, и они были настолько умны, что нашли общий язык с русскими.
Это был август 1920-го. 10 августа был принят Севрский договор о Западной Армении. Через неделю после этого турецкая делегация прибыла в Москву, и тут же туда полетела армянская делегация, чтобы хотя бы понять, что там происходит. Но турки были, вероятно, более искусные дипломаты и сумели и сумели после сепаратных переговоров заключить некие внутренние соглашения. Говорят, есть секретный договор от 24 августа 1920-го года. Этого договора еще никто не видел. Но по логике развития событий, соглашение было. Потому что армянскую делегацию просто отфутболили, ее всерьез не принимали. Турки вернулись из Москвы, 10 сентября начали войну, захватили все эти территории, и даже вошли в Гюмри (тогда Александрополь). Дашнакское правительство пало, к власти пришли большевики. Уже 29-го ноября фактически была советская власть. Большевики сделали так, что дашнакское правительство 2 декабря подписало Александропольский договор с Турцией о признании тех границ, которые сегодня существуют. Первый договор о признании этих границ подписали дашнаки, большевики поступили очень умно. После этого 21 марта 1921, был Московский договор с Турцией, который подтвердил эти границы. Потом в октябре был Карсский договор между Турцией, Арменией, Грузией, Азербайджаном. Три договора было. Так были признаны эти границы. А в Карабахе был осуществлен произвол. Произвол заключался в том, что этот вопрос решало Кавказское бюро партии большевиков из пяти человек. Туда входили Киров и Сталин. Бюро проголосовало, и первое голосование было в пользу Армении. Тут вмешался Сталин и за одну ночь перевернул это голосование. Это было в 1921 году.
- Почему?
- Это большой разговор: почему Ленин пошел на флирт с турками? Почему Сталин пошел на это? Запад тогда отвернулся от России, и она искала других союзников. Открылась перспектива мусульманского мира, начался такой идеалистический флирт с Востоком. Кемаль стал союзником России в борьбе против Антанты, а Армения – жертвой этой политики.
- Мне запомнилось одно ваше интервью перед выборами президента Армении 2008-го года. Когда администрация Саргсяна начала активизировать контакты с Турцией, я вспомнил ваши слова, что любой президент Армении, как бы его ни звали, будет вынужден это сделать.
- Да. Так и должно быть, так и будет.
- Что же Саргсян сделал не так?
- Да все он сделал правильно и нормально. Надо эту тему всегда сохранить в повестке дня. Потому что без урегулирования армяно-турецких отношений, без открытия границ у Армении нет перспектив развития.
- Вы себе представляете «дорожную карту» открытия границы?
- Очень хорошо представляю. До 1992 года очень нормально все шло с Турцией. Мы готовы были установить дипломатические отношения. Был готов даже проект протокола, один-два вопроса оставалось решить. Тут начались бои в Кельбаджарском районе, и турки просто остановили этот процесс в знак солидарности с Азербайджаном. Они порвали эти соглашения и закрыли границы. Теперь алгоритм следующий. Может быть, нам это не нравится, но это факт: турки не пойдут ни на какое урегулирование, пока не будет решен Карабахский вопрос. Решите Карабахский вопрос – на следующий день откроются границы с Турцией. Других вопросов не существует.
«Любое решение по Карабаху сегодня будет хуже, чем 13 лет назад»
- Знаете, как его решать?
- Я не связываю эти два вопроса. Карабахский вопрос существует независимо от воли или желания Турции.
- Был ли момент, когда армянской дипломатии удалось развязать эти два вопроса и начать с Турцией какое-то движение независимо от того, что в Карабахе?
- Не было. Это было только до Кельбаджара. Да, мы старались доказать туркам, что не надо связывать эти два вопроса. Это была нормальная позиция нашей стороны. Я считаю, что это было бы правильно и для Турции. Турки здесь действительно ошиблись, и они этим навредили Азербайджану, а не помогли. Они внушили азербайджанцам, что Турция союзник, что она за их спиной, и азербайджанцы могут быть более неуступчивыми в карабахском вопросе. И действительно, это привело ко второй войне, когда Азербайджан потерял уже пять районов. В этом есть и вина Турции, она могла внушить азербайджанцам какой-то реализм, убедить их пойти на какие-то уступки. Им намного меньше уступок тогда требовалось бы, чем сейчас. Кстати, есть и турецкие политики, которые признают, что это была ошибка.
- Вам не кажется, что меняющаяся Турция может в перспективе начать расходиться с Азербайджаном, потому что Азербайджан остается гораздо более кемалистской страной, чем сама Турция?
- А вы думаете, идеология играет какую-то роль в этом вопросе? Там может быть не идеология, а момент realpolitik. Азербайджан может счесть, что от Турции нет пользы в этом вопросе. И у них уже есть такие настроения. Тогда они повернутся в сторону России. Такие элементы тоже есть. В последнее время российско-азербайджанское взаимное доверие укрепляется. Это видно по экономическим отношениям и т.д.
- Каким может быть решение по Карабаху и как это сделать? Во время прошлых президентских выборов обеими сторонами говорились всякие ужасы на эту тему: вот, мол, администрация Кочаряна и Саргсяна задумала обменять Карабах на Сюник. И они то же самое говорили про вас. Это кошмарные обвинения. А как на самом деле выглядит сценарий решения?
- Про Сюник никто никогда ничего не говорил. Был такой вариант, и есть соответствующий документ, о том, что предусматривался обмен территориями между Азербайджаном и Арменией. Карабах будто бы присоединялся к Армении, а Азербайджан к Нахичевани через Мегринский корридор. Это никто не выдумал. Но я бы никогда не пошел на такое решение, потому что в этом случае мы лишаемся границы с Ираном. А она для Армении в стратегическом плане даже главнее Карабаха. Знаете, к сожалению, многое потеряно за последние 13 лет. Это не только потерянное время, потерянные возможности развития Армении, не только уехавшие навсегда люди. То, что можно было сделать 13 лет назад, пытаются делать сейчас, но ценой огромных потерь. В 1998 году мы были близки к решению. Сначала было так называемое пакетное решение.
Карабахцы его не приняли, азербайджанцы отнеслись половинчато, мы были согласны на него. Это были наши официально подписанные позиции. Тогда сопредседатель Минской группы ОБСЕ направлял план всем трем сторонам. Если все три стороны его признавали, он считался принятым. Если хотя бы одна из сторон (в том числе Карабах) не принимает, вопрос отпадает. Затем принесли поэтапный план. Это был почти тот же план, который сейчас на столе лежит в виде Мадридских принципов: возвращение части оккупированных или, по нашей терминологии, освобожденных территорий, в которые не включался тогда Лачин и Кельбаджар, размещение по всему периметру новых карабахских границ международных миротворческих сил, разблокирование дорог. Создание - тогда это не произносилось, но имелось в виду, - промежуточного статуса Карабаха. Сохранение всех государственных структур Нагорного Карабаха, в том числе армии, полиции и т.д. Невмешательство Азербайджана во внутренние дела Карабаха. И отложение обсуждения вопроса окончательного статуса на будущее. Всё это было. Что это давало? Это давало ту же самую ситуацию, что мы имеем сейчас, только в территориально сокращенном варианте. Но с гарантированным международным договором. С гарантированными международными миротворческими силами. С гарантированным разблокированием дорог, в том числе железных. Естественно, сразу открылась бы турецкая граница. Армения получила бы возможность нормально развиваться. Сейчас наше население 2,5 миллиона человек. Тогда было 3,5-4 млн. Вот что мы потеряли. Сейчас все намного сложнее. Уже не то настроение, уже не то соотношение сил. Тогда Азербайджан и Армения были примерно на одном уровне, в макроэкономическом плане Армения была даже выше по показателям на душу населения. Что мы сейчас имеем через 13 лет? ВВП Азербайджана в пять раз больше, чем у Армении. Бюджет в пять раз больше. Военные расходы в 10 раз больше. Естественно, позиция Азербайджана будет более надменная, требования будут более жесткие. Сейчас добиться того, чего мы могли добиться тогда, будет очень трудно. Есть единственная деталь, которая отличается от того проекта: идея о проведении референдума о статусе Нагорного Карабаха. Но она пока ничем не подтверждена. Даже от этого слова уже уходят. Говорят о плебисците, опросе и т.д. Никакого разговора о юридических последствиях этого референдума нет. Все развитие подсказывает, что сейчас намного сложнее. Любое решение сегодня будет хуже, чем тогда. К сожалению.
- Какой ваш прогноз по Карабаху? Возможно ли возобновление боевых действий?
- У меня есть ощущение, что Запад не прилагает достаточных усилий к решению этой проблемы, потому что это не является приоритетом. У Америки огромные другие проблемы: Ирак, Афганистан, Иран, Северная Корея и т.д. Просто руки не доходят. Сколь бы богатым ни было это государство, ресурсы Штатов ограничены. Это с одной стороны откладывает решение, но с другой -- создает возможность для России быть более активной в этом вопросе. И кажется, в последние два года, независимо от международных усилий, Россия ведет если не сказать сепаратную, то более активную политику в этом вопросе. Это видно. Проходят встречи президентов, подписаны заявления и трехсторонние декларации. Это приводит к мысли, что инициатива решения этой проблемы переходит в руки России. У России есть шанс. Я уверен, что и Запад не будет очень против, чтобы этот вопрос был решен таким путем, если конфликтующие стороны согласны по нему пойти. Пока есть вероятность успеха этого процесса, который сейчас ведет Россия. Но если и этот процесс не принесет какого-то быстрого успеха, то да, война возможна. В Азербайджане просто не хватит терпения. Армения никогда не будет инициировать войну, кто бы ни был ее президентом. Если возникнет война, то только по инициативе Азербайджана. И самое опасное то, что никто не может держать Азербайджан за руку.
- России же очень сложно быть модератором этого процесса. Она все время говорит, что Армения ее главный и единственный кавказский союзник, но в то же время пытается строить взаимовыгодные отношения с Азербайджаном.
- Как раз это создает преимущество для России. Если обе стороны с тобой дружат, ты лучший посредник. Это закон. Не может быть посредником тот, кто не пользуется доверием у обеих сторон.
«Единственный игрок в Закавказье – Россия»
- Как вы оцениваете роль Ирана на Южном Кавказе? Тот ли этот союзник, который нужен Армении - с учетом напряженного отношения международного сообщества к Ирану?
- Партнер в данном случае более точное слово. Союзник – совсем другое понятие, оно предполагает определенные политические обязанности по отношению друг к другу. Но роль Ирана очень интересная. Что бы ни говорили об Иране, какое бы впечатление не производил он в плане региональной безопасности, надо им отдать должное, они ведут очень взвешенную, спокойную политику по отношению к закавказским государствам. В течение последних 20 лет держится такое нейтральное отношение. Я еще ни разу не видел ни одной попытки с их стороны нарушить баланс между этими государствами. В отличие от Турции, которая во многом ведет себя более беспокойно. Турция в один момент очень воодушевилась развалом Советского Союза. Они думали, что образовался вакуум в Закавказье, и этот вакуум надо заполнить. Со стороны Ирана ничего подобного не было. Ирану удается, солидаризируясь с Азербайджаном в культурно-религиозном контексте, одновременно иметь нормальные отношения с Арменией, не обижая Азербайджан. Я могу четко сказать, что ни о какой военной помощи со стороны Ирана ни одной из сторон карабахского конфликта и речи не могло быть. Как бы Иран ни вел себя с внешним миром, с Арменией, Азербайджаном и Грузией он не создал ни одной проблемы. Насколько я могу судить, то же самое и со Средней Азией. Иран всегда старался не иметь проблем с непосредственными соседями.
- Остается ли Иран на Кавказе традиционным третьим полюсом, вместе с Россией и Турцией, как это было последние несколько веков?
- Даже Турция не является сейчас каким-то фактором. А Иран сознательно не идет на это. Турция рвется, но не соизмеряет рвение со своими реальными возможностями. Пока Турция не является таким игроком Закавказья. Единственный игрок Закавказья – Россия.
- Нет ли риска, что в случае конфликта между США и Ираном Армения окажется между молотом и наковальней?
- Это самый нежелательный сценарий. Любой конфликт непосредственно на границе с Арменией - очень опасное дело.
«Ловушка» геноцида
- Как влияет на армяно-турецкие отношения вопрос геноцида армян 1915 года?
- В наше время этого вопроса не было. Вопрос геноцида ни мы, ни они не затрагивали, нормально шли переговоры. После неосторожного шага Роберта Кочаряна, который поднял вопрос геноцида с трибуны ООН, Турция пошла на контрпредложение: раз ты поднимаешь этот вопрос, давай создадим комиссию историков, пусть изучат этот вопрос. И Кочарян попал в ловушку. Кочарян ушел, Серж Саргсян остается в этой ловушке. Наши позиции с Сержем Саргсяном в том отношении, что необходимо восстанавливать отношения с Турцией совпадают полностью, кроме этой проблемы. Они включили в протоколы о возобновлении отношений пункт о создании комиссии историков. Мы категорически против этого пункта. Потому что создание комиссии означает, что ставится под сомнение факт геноцида.
- Турецкий вопрос может решиться в какой-то ближайшей перспективе, или он уперся в эту комиссию?
- Комиссия ни причем, этот вопрос решаемый. Карабах. Пока не будет решен карабахский вопрос, никаких армяно-турецких отношений не может быть. А вопрос о комиссии после решения карабахской проблемы можно просто убрать из повестки дня, он уже не будет иметь такого значения.
- Какова все же ваша оценка перспектив Карабаха?
- Я не считаю, что Турция занимает правильную позицию. Наоборот, из-за своей позиции по отношению к Армении Турция тормозит решение карабахской проблемы. Если бы Турция пошла на улучшение отношений с Арменией, может быть, это более позитивно повлияло бы на скорейшее решение карабахской проблемы.
«Когда Карабах перестал быть стороной конфликта, это был конец света для меня»
- 8-го августа 2008-го года вы удивились?
- Да, удивился, я не ожидал такого развития событий. Мы следили за событиями, видели, что до этого дня была активизация действий на грузино-осетинской границе. Но такие действия были и раньше. Мы думали, это обычное событие. В мыслях не было, что Саакашвили решит пойти на такие решительные шаги. Это был сюрприз.
- Реакция России верная?
- Понимаете, какие цели преследовал Саакашвили? Он всегда говорил о реинтеграции. Говорил-говорил, а потом напал на них? Грузия совершила очень много ошибок, еще при Гамсахаурдиа, и по отношению к абхазам, и к осетинам. Ту же ошибку Азербайджан совершил по отношению к Карбаху. Это было резкое отрицание самых элементарных прав этих народов. Потом довели до войны. Началось все в 1992-м в Абхазии, когда Китовани вошел в Сухуми. Как после этого как заставить эти народы, чтобы они доверяли вам и хотели жить с вами вместе? Там был вопрос физического существования этих народов на этих территориях. Грузия должна были найти способы действительно их интегрировать, но интегрировать цивилизованно, взамен давая этим народам много чего. А это была ошибка за ошибкой.
- Сразу после этих событий возникло ощущение, что здесь на Южном Кавказе все испугались российской реакции. Август 2008-го года увеличил или снизил влияние России на Южном Кавказе?
- У меня было ощущение, что первые шесть месяцев после этих событий влияние России действительно снизилось. Была хотя и демонстративная, но очень мощная международная реакция на действия России, и Россия как будто бы искала оправдательные аргументы. Но когда выяснилось, что западная реакции – «пустышка», все встало на свое место. Реакция одно, а реальное присутствие России на Кавказе – другое. И потом постепенно это влияние увеличилось.
- Стоило ли признавать республики? Или признанием Россия в какой-то мере ограничила свое влияние территориями Абхазии и Южной Осетии и отрезала себя навсегда от Грузии, а это самая длинная кавказская граница?
- Сначала мне казалось, что Россия удовлетворится констатацией status quo, который был получен с благословения Саркози. Саркози легитимизировал эти границы, признав, что за ними российские войска могут оставаться без определения сроков, без определения количества и т.д. Он сам не понял, что сделал, потом ему пришлось объясняться, что его не так поняли, и он не это имел в виду. Я говорю о шести пунктах. Мне казалось, что установив status quo, Россия может удовлетвориться. Дума могла бы призвать президента признать независимость этих государств, а президент не подписал бы, сохранив резервы. Это был бы эффективный инструмент влияния на поведение Грузии. Но когда Россия их вдруг признала, я потом понял, почему. Если бы не признала, рано или поздно пришлось бы столкнуться с вопросом легитимности военного присутствия в Абхазии и Южной Осетии. Признав их, Россия с их стороны получила согласие на создание военных баз. Задача была решена.
- Почему Армения Карабах не признает?
- Этот вопрос выходит за рамки субъективного желания. Все три президента Армении не признали. Значит, есть объективная причина. Они же говорят, что они патриоты, они за Карабах. Это меня могли бы обвинить, что я не признаю, потому что я предатель. Я рад, что у них тоже хватает мозгов не делать такого неосторожного шага. Во-первых, это не принесет никакой пользы. Армения будет единственная страна, которая признает, как Северный Кипр. Турция от этого не пострадает, а Армения от этого формального демонстративного шага может и пострадать. Это докажет, что Армения максималист, не идет ни на какой компромисс. Вся политика карабахская до сих пор, хотя бы на словах, была основана на том, что мы ищем компромисс. Признавая Нагорный Карабах, мы отказались бы от этого принципа. Тут же прекращаются переговоры. Тут же для Азербайджана возникает безальтернативная ситуация решить этот вопрос силовым путем. И в этом случае, я вас уверяю, симпатии мирового сообщества будут на стороне Азербайджана.
- Плохо, что Карабах не сторона в процессе урегулирования?
- Это страшно. Это было самое великое достижение армянской дипломатии. И самая глупая, если не преступная ошибка армянской дипломатии, - согласие на то, что Карабах больше не будет стороной в переговорах. Это был вообще конец света для меня. Чего стоило этого добиться! Четыре года мы боролись. В 1994-м году, как раз с помощью России, мы добились того, что Карабах, как третья равноправная сторона, получил международный мандат. Сопредседатели приносили свои планы в три кабинета, каждая сторона имела право вето. И потерять это! В переговорах было две армянские стороны и одна азербайджанская. А сейчас что мы имеем? Это вопрос принципа. Мы же за самоопределение Карабаха. А где самоопределение Карабах без Карабаха? Как Армения может представлять Карабах в международных переговорах? Как Армения будет подписывать соглашение с Азербайджаном о судьбе Нагорного Карабаха? А где тогда самоопределение.
«Никакой революции в Армении не было»
- 2008-й год в Армении был похож на революцию. На странную, которую не показывали нигде по телевизору. Потому что все были заняты другими вещами – президентскими выборами в России, Косовым, чем только не были заняты, но того, что происходило здесь, никто не видел. Мир не видел ереванской площади Оперы 2008-го года. А шла революция. Вы через 20 лет после событий конца 80-х годов вышли на площадь, и за вами вышла куча людей. Вы «оранжевая» революция? Многие, в том числе и в российском руководстве, не понимают, где правильная ставка, с кем надо в Армении общаться. И еще. Объявляя о готовности к контактам с властью, не боитесь ли вы потерять сторонников?
- Никакой революции в Армении не было. Я пришел с новой платформой. 10 лет молчал. Считаю, что бывшие президенты вообще не должны вмешиваться в политику. Это во всем мире так. Конечно, может что-то не понравиться. Но когда видишь, что перед твоими глазами твоя страна, твое государство становится совершенно другим, ты уже не можешь сидеть сложа руки. За эти 10 лет никто не смог сформулировать модель этого государства. Я сделал это в 2007-м году, до того, как официально вошел в предвыборную компанию. Я увидел, что ничего не осталось от того, что мы имели до 1998-го года, и от того, к чему мы шли 30 лет в своих думах о будущем. Вместо демократии, вместо свободного рынка мы создали чистейшую клептократию. Вместо создания политической власти мы создали криминальную власть. В Армении создана пирамида, сверху донизу государственная власть коррумпирована. Нет ни одного высшего должностного лица, которое не имело бы своего бизнеса. Никакой политики, чисто криминальные отношения. Беспощадный грабеж государства, народа, населения, национального богатства. Существуют два бюджета: официальный и неофициальный, который кладут себе в карман, причем второй в два раза больше, чем первый. Народ доведен до крайней бедности, до крайнего отчаяния. Вплоть до массовой эмиграции. За последние три года уже 120 тысяч человек уехало из Армении. Этому нет конца. «Оранжевыми революциями» считаются те, которые провоцируются извне. Когда говорили об украинской оранжевой революции, о грузинской «революции роз», имели в виду, что за этими революциями стоит Америка. Это не так. Ни одна Америка не может сделать в стране революцию. Они могут только повлиять на события в рамках 5% не больше. И Россия тоже не может. Когда говорят, что американцы привели к власти Ющенко или Саакашвили, я в это не верю. Это происходило само, это народ. Я не полностью отрицаю внешнее влияние, но оно может быть только в пределах 5%. В Армении не было никакого иностранного влияния, и сейчас нет. Армянский национальный Конгресс (оппозиционное объединение Тер-Петросяна. – «МН») не пользуется поддержкой ни одной страны из внешнего мира. Это может быть наша беда, но мы не ищем хозяина, этого нет и не будет. Мне не нужна никакая власть, подаренная иностранными силами. Никогда.
- Вы знаете, как изменить все то плохое, о чем говорите?
- Знаю, потому что мы это проходили, и этого не было. В наше время тоже была коррупция, кто отрицает? Были нечестные чиновники. Мы боролись, сколько могли, параллельно с войной, и с решением других проблем. Может быть, неудовлетворительно. Но такой системной коррупции, как сейчас, не было. Я иногда шокирую экономистов, когда говорю, в Армении нет теневой экономики. Это парадокс. Теневая экономика – это экономика, которая находится вне пределов контроля государства. А эта экономика полностью контролируется государством. Это не теневая экономика, это государственный рэкет.
Три года мы боролись очень конфронтационно, на очень резком фразеологическом уровне с этим государством. В народной психологии, в психологии уличной политики это играет большую роль. К этому привыкли, и теперь любое смягчение фразеологии считается предательством.
Если мы полностью конфронтировали с властями, а сейчас демонстрируем готовность к решению некоторых вопросов через диалог с властями, это некоторыми не воспринимается. Но за три года борьбы нам не удалось освободить всех наших политических заключенных, не удалось получить разрешения проводить наши митинги на площади Оперы, е удалось ничего добиться в расследовании десяти убийств 1 марта 2008 года. Теперь, после того, как под влиянием событий в арабских странах, - это важный фактор, он дал дополнительный импульс нашему движению, - возникли стихийные социальные протесты, независимо даже от Конгресса. Власти дошли в своих преследованиях по отношению к среднему и малому бизнесу до того, что затронули интересы всех слоев: уличная торговля, челноки, люди, которые водят машины с грузинскими номерами (здесь огромные пошлины, которые они не могут платить). И многое-многое другое. Все это мы смогли мобилизовать и поднять уровень этих митингов. Последние митинги были 100-тысячные. И власти додумались, что надо что-то делать, потому что иначе они могут получить Тунис, Египет и т.д. Это не преувеличение. Если они выполнили требования об освобождении политзаключенных, о санкционированных митингах у Оперы и о расследовании событий 1 марта 2008 года, то это не из-за того, что они испугались нас. Они испугались ситуации. Если не принять каких-то решений, потом будет хуже. И они вынуждены были пойти на эти уступки.
- Климат всерьез меняется?
- Накал немножко снижается. Это наш долг, объяснить народу, чего мы добились. И чего мы еще добьемся. Главное результаты. А результаты есть и еще будут. Будет формальный, открытый диалог. Делегации, назначенные Конгрессом и президентом, могут встречаться и обсуждать все проблемы.
- Эти движения со стороны власти выглядят, как попытка Саргсяна выйти из тени Роберта Кочаряна. Если он это сделает, сможет ли он стать президентом на второй срок?
- Ни Серж, ни Роберт никогда не смогли бы стать президентами, если бы не сфальсифицировали выборы.
- Вы не боитесь такими словами сорвать любые возможные переговоры?
- Не боюсь. Я говорю вещи, которые думаю. Если я иду на переговоры, это не значит, что я признаю его легитимность. Ни в коем случае. Как я признавал, что он нелегитимен, а выборы фальсифицированы, так и буду признавать.
- Вы требуете досрочных выборов. Насколько это осмысленно за год до начала легальных выборов? И если все-таки они пойдут по штатному расписанию, не боитесь ли вы, что публика устанет от политической борьбы, от кампании, которую вы начали слишком рано?
- Это имеет две стороны. Борьба пятилетняя может быть гораздо сильнее, чем борьба полугодовая. С другой стороны, у Армении нет времени. Армения кончается. Я не преувеличиваю. За первые четыре месяца 2011 года из Армении выехало 45 тысяч человек. Это официальные данные. Что мы можем иметь еще через два года? Это до парламентских выборов год, а до президентских еще два. Это надо решать как можно раньше. Удастся или нет, я не знаю, это не от меня зависит, и не от Конгресса. Все зависит от народа, и все произойдет под его давлением. Я никуда не тороплюсь Торопиться должны они, если хоть чуточку думают о государстве и народе.
