Сюй Син: подделки останков динозавров в Китае стали катастрофой для науки

С тех пор, как обнаруженное в 1990 году на территории китайской провинции Ляонин кладбище пернатых динозавров произвело настоящую революцию в палеонтологии, Китай стал новым мировым центром по исследованию динозавров. Об успехах Китая в области палеонтологии, о том, как местные крестьяне одурачивают ученых своими подделками и связан ли китайский дракон с динозаврами, рассказал в интервью РИА Новости известный китайский палеонтолог, автор научных описаний около 60 таксонов динозавров, профессор главной лаборатории по изучению эволюции позвоночных и происхождения человека Института исследования позвоночных и палеонтологии Китайской академии наук доктор Сюй Син. Беседовала корреспондент РИА Новости в Пекине Жанна Манукян.

— Расскажите, с чего все началось? Как получилось, что вы стали палеонтологом?

— Я занимаюсь изучением ископаемых динозавров, это область науки относится к палеонтологии. Когда я поступал в университет, у меня вообще не было намерений посвятить себя этой специальности, и во время обучения в  Пекинском университете мне было вообще неинтересно, я читал другие книги. После окончания учебы опять по неудачному стечению обстоятельств я оказался в этом научно-исследовательском институте в качестве аспиранта. Первые два года в аспирантуре мне также не нравилась моя специальность.

Когда я был маленьким, я хотел стать физиком, и когда поступил в аспирантуру, самостоятельно изучал разработку программного обеспечения, хотел стать дизайнером программного обеспечения. Но к концу последнего года обучения в аспирантуре, во время написания диссертации я впервые начал иметь дело с ископаемыми динозаврами, потом приступил к их исследованию, и в итоге обнаружил, что это очень даже интересно. Постепенно появился интерес к профессии, и после окончания я уже остался в этом исследовательском институте. В общем, судьба оказалась благосклонной ко мне, и я каждый раз делал новые находки.

Я иногда сравниваю свои отношения с наукой с традиционной китайской женитьбой, потому что обычай предполагает сначала женитьбу, а потом уже любовь.

— Нужна ли сейчас палеонтология?

— Исследование ископаемых относится к палеонтологии, ее развитие имеет несколько исторических этапов. На самом раннем этапе она имела практическое применение, а сейчас мы часто задаемся вопросом, а какой от нее толк? Если говорить с экономической точки зрения, то в Китае палеонтологии отводилось довольно важное значение после образования КНР в 1949 году, потому что для государственного строительства нужны были энергоресурсы, нужны были полезные ископаемые, а палеонтология могла помочь государству найти эти полезные ископаемые и энергетические ресурсы.

Но сейчас экономической пользы от палеонтологии все меньше и меньше, особенно от исследования ископаемых динозавров. Это область исследования вряд ли может оказать очень большую помощь экономике страны. Тогда зачем надо это изучать?  Мы знаем, что человек является очень уникальным природным видом, и его самым большим отличием от животных и растений является любознательность. Человек хочет знать, как устроен этот мир.  Эти знания добываем мы. Эти знания могут помочь обществу двигаться вперед.

Да, исследование ископаемых динозавров или исследование всеми любимых черных дыр, космологии не может помочь вам получить какую-то материальную выгоду в краткосрочной перспективе, но я думаю, что фундаментальная особенность — любознательность — самый важный фактор, который сделал человека таким уникальным существом.

Если говорить более узко, то есть об исследовании динозавров, изучение этого вопроса помогает понять наше прошлое, историю, откуда произошел человек, куда он идет — это фундаментальные философские вопросы, но их можно связать с наукой, в том числе и с палеонтологий. Поэтому исследование динозавров на самом деле означает исследование истории Земли.

История нам рассказывает о том, какой была окружающая среда, какова история жизни на Земле. Если говорить о пользе, мы не можем сказать, что с их помощью можно произвести трактор, телефон, но помимо этого у людей есть и духовные потребности. Эти знания могут стать продуктами культуры, имеющими ценность. Вы может пойти в музей и посмотреть на них.

— Как сейчас обстоит ситуация с палеонтологией в Китае?

— Что касается исследования динозавров в Китае, то по сравнению с тем, что было 20-30 лет назад, сейчас можно отметить огромный  прогресс. Когда мы учились, нам было очень сложно найти хоть какие-то окаменелости. Когда я работал над своей диссертацией, очень долго искал образец, но так и не нашел, в итоге один из профессоров дал мне образец для исследования. Сейчас находки в Китае насчитываются сотнями и тысячами. Каждый год есть, и очень много, как в моей лаборатории. Вы можете их видеть повсюду, это для моих студентов.

Я хочу, чтобы они больше занимались исследованиями, но у них нет времени, а не образцов, как это было раньше. Поэтому если говорить о находках окаменелостей динозавров, то за последние 20-30 лет произошли огромные изменения, в Китае все больше и больше находят ископаемых динозавров.

Если говорить о количестве специалистов, исследующих этот вопрос, то когда я обучался в аспирантуре, я был единственным в городе, кто изучал этот вопрос. Сейчас каждый год в нашем исследовательском институте мы набираем около 20 человек, сейчас около 70-80 аспирантов. Людей, которым нравится изучать этот вопрос, стало очень много.

Конечно же, если говорить в целом, то это очень узкая и непопулярная специальность, потому что, как вы только что спросили, какая польза от нее? Кроме того, как найти работу после учебы? Над этими вопросами все задумываются. И несмотря на то, что палеонтология сейчас переживает свой лучший период, в целом это по-прежнему специальность, которая пользуется популярностью лишь у очень узкого круга людей.

— Какими нужно обладать способностями, чтобы стать палеонтологом, в частности, специалистом по исследованию динозавров?

— Исследование динозавров является частью палеонтологии. Мы все знаем, что ученые обычно опираются на свой мозг в работе, это интеллектуальный труд, то есть вы должны быть очень умным, вы должны очень усердно заниматься. Кроме того, есть стереотип, что вы должны сидеть в кабинете или в лаборатории, делать химические опыты. В общем, это обычное состояние ученых. Но на самом деле есть науки, которые требует не только сидения в лаборатории, а выезда на природу, дикую местность.

С одной стороны, можно использовать свой мозг для обдумывания вопросов, а с другой, — отправиться на дикую природу за сбором данных. Это одна из главных особенностей исследования ископаемых динозавров. В то же время есть определенные качества, которыми должен обладать исследователь динозавров. Например, в экспедиции мы выезжаем обычно в пустынные районы, нужно жить в палатке, погода очень жаркая, к тому же вы отрезаны от мира, поэтому нужно уметь стойко переносить трудности, находиться в хорошей физической форме, в противном случае вы не сможете это перенести. Кроме того, необходимо хорошее зрение, чтобы искать останки.

Экспедиции также требуют командного духа, поэтому вы должны уметь хорошо ладить с другими людьми. В одиночку эту работу выполнить невозможно. Кроме того, сама наука исследования останков динозавров стала значительно сложнее, чем это было раньше. Сейчас нужны знания по математике, чтобы выстраивать математические модели, знания по химии, чтобы проводить химический анализ найденных окаменелостей. Вы должны очень хорошо поработать, чтобы заложить основу для этой профессии. Ваш круг знаний должен быть достаточно обширным, должна быть очень сильная воля и, конечно же, хорошая физическая подготовка.

© AP Photo / Christina Larson

—  Среди ваших аспирантов больше девушек или юношей?

— С этим вопросом я, наверное, разобрался не очень хорошо. На данный момент у меня работает только одна девушка. Я раньше всегда считал, что девушкам не очень подходит ездить на дикую природу и искать останки динозавров. Но вот прошло 20-30 лет и мне кажется, что я ошибался, потому что обнаружил, что очень многие девушки с полевыми работами справляются даже лучше, чем мужчины. Наверное, в дальнейшем я буду принимать больше девушек.

— В провинции Ляонин было обнаружено очень много останков динозавров. С чем это связано?

— Действительно, в последние годы в Ляонине было обнаружено много останков, и все считают, что ляонинские находки самые многочисленные. Но строго говоря, это ложное впечатление, потому что во многих провинциях Китая были найдены останки. Самые ранние находки были сделаны в юго-западных районах, например, в провинциях Сычуань и Юньнань, очень много находок было сделано и в провинции Шаньдун. Есть еще знакомая нам пустыня Гоби, где были обнаружены идеальные окаменелости динозавров, Синьцзян-Уйгурский автономный район и Внутренняя Монголия. Находок в этим местах было сделано ничуть не меньше, чем в провинции Ляонин.

Но провинция Ляонин в последние годы получила всемирную известность главным образом благодаря масштабным находкам останков динозавров средних и маленьких размеров, потому что все привыкли считать, что динозавры были животными огромных размеров, и в прошлом в фокусе внимания ученых были динозавры именно больших размеров. Но на самом деле с точки зрения проведения исследований небольшие динозавры иногда представляют большую важность.

В провинции Ляонин было обнаружено большое количество окаменелостей динозавров именно небольших размеров, и они как раз таки имеют отношение к пернатым, с их помощью можно исследовать, как динозавры превратились в птиц. И эти находки в Ляонине дали очень много ценной и важной информации.

Это одна из причин, по которой весь мир думает, что находки в Ляонине крайне важны. Но есть еще другая причина. Найденные там окаменелости отличаются одной особенностью — они все сохранились в очень хорошем состоянии. Это целые динозавры, иногда даже окаменелости кожи сохранились, это действительно очень редко, где можно увидеть. Если вы посмотрите на экспонаты в музеях разных стран, то обнаружите, что большинство окаменелостей достаточно раздробленные. Если есть только голова или часть тела, это уже неплохо, в то время как у обнаруженных в провинции Ляонин останков часто это целый скелет от головы до хвоста, сохранились даже останки кожного покрова и оперение.

Так почему же эти останки сохранились в таком прекрасном состоянии? Считается, что это тесно связано с геологическими условиями того времени. В то время динозавры жили вокруг озер. Бывало, что вокруг большого озера обитали очень много динозавров. Рядом с этими озерами было очень много вулканов, которые постоянно извергались. Ученые, занимающиеся исследованием этого явления, полагают, что причиной гибели большого количества динозавров стало именно извержение вулкана. После чего эти динозавры, а также другие погибшие животные очень быстро оказались погребены под вулканическим пеплом, благодаря чему останки очень хорошо сохранились. Это является главной причиной, почему в провинции Ляонин так хорошо сохранились останки динозавров.

— Известно, что местные крестьяне, обнаружив, что эти останки имеют материальную ценность, сами начали их искать. Были случаи, когда они разрушали окаменелости, потому что не знают, как с ними обращаться. Как сейчас обстоят дела с этим?

— Сейчас по-прежнему существует это явление. Кстати, к вопросу о том, почему в провинции Ляонин было сделано так много раскопок. В Ляонине палеонтологические находки были сделаны еще в 40-х годах прошлого века, но вплоть до 90-х годов не было каких-то значимых находок, были какие-то раздробленные осколки, и то немного. Начиная с 90-х годов прошлого века ученые начали находить больше останков, но самым важным явлением начала 90-х стало то, что местные крестьяне осознали, что эти находки можно продавать за деньги. И они начали откапывать окаменелости и продавать их разные места. Хорошо, что в некоторых районах их купили музеи и исследовательские институты. Они стали объектами исследования ученых и экспонатами в музеях. Но в то же время большое количество находок исчезло и неизвестно, где они находятся.

Представьте себе, когда ученые отправляются в экспедицию, то в группе одного исследовательского института собирается немногим более десяти человек, иногда 20 человек. В год на это уделяется примерно 2-3 месяца. А теперь представьте, сколько крестьян могут все четыре сезона раскапывать окаменелости на своих участках? Время и человеческие ресурсы, которыми они располагают, сложно вообразить. Именно по этой причине с начала 1990-х годов в провинции Ляонин было сделано столько открытий. Опираясь только на возможности ученых, невозможно было бы найти такое количество останков. 

Но в то же время это палка о двух концах. С одной стороны, положительно то, что за 20-30 лет провинция Ляонин стала одним из самых знаменитых мест по находкам останков динозавров. Нужно сказать, что в основном это было сделано благодаря местным крестьянам. 

Но, с другой стороны, как вы только что сказали, у многих крестьян нет даже основных навыков, поэтому во время раскопок очень много останков было испорчено. Кроме того, некоторые, чтобы продать подороже, делают фальшивки, то есть берут разные останки и соединяют вместе. И это катастрофа для науки, для популяризации научных знаний и для музеев.

Ученые допускали ошибки, принимая поддельные останки за настоящие и предавая это общественной огласке. Это крайне негативная сторона этого вопроса. Конечно же, за последние 20 лет правительство усилило контроль над ситуацией. Можно сказать, что был сделан большой прогресс. Но я думаю, что решить проблему в корне  — нелегкая задача, потому что в этих районах местное население достаточно бедное и крестьяне должны поддерживать свое существование. Кроме того, крестьянам также нужно знать законы, знать, как лучше использовать местные ресурсы, потому что для них эти останки — своего рода ресурсы.
Эта проблема — вызов для всех: для правительства, для научно-исследовательских институтов, для музеев и для местных крестьян. Всем нужно подумать над тем, как решить эту проблему.

— Можно сказать, что в последние годы Китай стал великой державой в плане исследования динозавров. Кроме того, многие иностранные эксперты проявляют интерес к этому. Есть ли какое-то международное сотрудничество?

— Если посмотреть на историю исследования динозавров, то самые ранние исследования начались в Европе, потом Северная Америка стала центром исследований. До сегодняшнего дня Европа и Северная Америка по-прежнему остаются крайне важными научно-исследовательскими центрами. Но в последние 20-30 лет в некоторых других районах были сделаны очень важные находки, в том числе в Аргентине, в Монголии. Конечно же, за последние 20-30 лет, наверное, Китай занял первое место по количеству обнаруженных останков динозавров. Кроме того, это весьма важные находки, поэтому Китай сейчас стал новым центром по исследованию динозавров, где работают местные ученые и много иностранных экспертов, есть и довольно обширное международное сотрудничество. Можно сказать, этот район стал одним из самых оживленных по изучению динозавров.

Отличительной особенностью изучения динозавров является сопоставительное исследование. Например, как определить, является ли обнаруженный динозавр новым видом или нет? Важна эта находка или нет? Необходимо сопоставлять их с обнаруженными останками динозавров в других странах — в США, России или Великобритании. Этому процессу крайне необходимо международное сотрудничество, поэтому в последние годы мы приглашали очень многих иностранных специалистов проводить с нами исследования, в том числе и российских. Правда, сейчас это на практике не реализовано, но мы хотим осуществлять такое сотрудничество.

— Существует ли конкуренция между учеными?

— Определенная конкуренция — это нормальное явление, но в то же время иногда конкуренция — это очень плохо. В Китае пока не существует такой проблемы, потому что мы ездим в места, куда остальные не ездят, поэтому и нет прямой конкуренции. Но при раскопках в провинции Ляонин очень много исследовательских экспедиций работают на одном маленьком участке, поэтому эта проблема может существовать, и действительно происходили такие случаи, когда разные люди из разных исследовательских групп давали одно и то же имя найденным останкам. Да, такое происходило, но я не думаю, что это очень большая проблема.

— Вы упомянули о подделках, расскажите о знаменитом скандале с подделкой динозавров?

— Да, это произошло в 1999 году, тогда американский журнал National Geographic опубликовал специальный материал, посвященный этому. Если я не ошибаюсь, в октябре 1999 года. В материале говорилось, что обнаружили недостающее звено между динозаврами и пернатыми, и все были очень-очень взволнованы. Но потом обнаружили, что на самом деле к телу птицы был добавлен хвост динозавра. Все были очень разочарованы этим. 

— Вы рекордсмен мира по количеству научных объяснений таксонов динозавров. Какие вы еще ставите перед собой цели?

— Конечно, в будущем я хочу найти еще больше. Мир динозавров такой же, как и мир млекопитающих. То, что мы обнаружили, это лишь маленькая часть, поэтому если вы хотите на самом деле понять, сколько видов динозавров было, нужно сделать еще очень много находок.

— Ваша работа требует от вас очень много времени. Как вы распределяете свое время между наукой и личной жизнью?

— Да, на самом деле это так. Сейчас я вспоминаю, что когда мой сын только родился, я часто выезжал на экспедиции, а если был в Пекине, то возвращался так поздно, что он уже спал. Я очень мало общался с ребенком, и моя супруга часто жаловалась из-за этого. Помню, однажды я вернулся из пустыни и мой сын, которому тогда было 2-3 года, испугался и начал плакать, не узнав меня. Конечно, сейчас стало значительно лучше, потому что я сейчас стараюсь больше времени проводить с семьей.

— Ваши дети интересуются палеонтологией?

— Очень жаль, но оба моих сына, кажется, не испытывают большого интереса к палеонтологии. Я не знаю, почему.

— В китайской культуре дракон занимает особое место. Как вы считаете, это имеет какое-то отношение к динозаврам?

— Строго говоря, дракон не имеет отношения к динозаврам, но в Китае действительно очень много людей считают, что дракон и динозавры связаны друг с другом, и именно поэтому занимаются исследованием динозавров.

Тем не менее мы знаем, что китайский дракон — это вид тотема. Этот дракон состоит из восьми различных животных. В процессе  формирования он медленно видоизменялся. Знакомый нам всем сейчас дракон не совсем тот, который был в самом начале. Как бы то ни было, дракон занимает очень важное место в культуре Китая, потому что китайцы считают себя потомками дракона. В процессе изучения динозавров мы также сталкивается с этим вопросом, может ли их исследование помочь нам понять истоки китайской культуры?

Но говоря фактами, с точки зрения науки у этих двух феноменов нет связи. Единственной точкой соприкосновения, которая с какой-то долей вероятности может быть, это авторитетность дракона, это такой высший динозавр. У многих есть такое впечатление, потому что привыкли считать динозавров сверхживотным. Но с научной точки зрения нужно сказать, что прямой связи нет.