Роберт Малли: США заплатят за выход из ядерной сделки с Ираном

Администрация Дональда Трампа совершила огромную ошибку, выйдя из соглашения с Ираном по ядерной программе, за это Вашингтону придется заплатить, уверен бывший помощник президента США Барака Обамы по Ближнему Востоку Роберт Малли, который играл ключевую роль в формировании политики предыдущей администрации Штатов по Ирану, Ираку и странам Персидского залива, а также принимал участие в переговорах "шестерки" и Ирана по ядерной программе. Выход из Совместного всеобъемлющего плана действий, по его мнению, не только изолировал Вашингтон, но и создал опасный прецедент — теперь будущие администрации также могут захотеть пересмотреть соглашения, достигнутые самим Трампом. Малли считает, что в Белом доме одержимы желанием нанести ущерб и дестабилизировать Иран, хотя открыто о смене режима никто и не говорит. О ситуации вокруг ядерной сделки и новых американских санкциях бывший высокопоставленный представитель американской администрации, а ныне президент "Международной кризисной группы" рассказал в интервью корреспонденту РИА Новости Татьяне Калмыковой.

— Сейчас в Вашингтоне говорят, что если бы сделка с Ираном по ядерной программе была оформлена как договор, то мы бы не оказались в такой ситуации. Исходя из вашего опыта, что можно было бы сделать иначе для сохранения будущих соглашений?

— То, что происходит, ужасно. Но подумайте о том, где бы мы были сейчас, если бы у нас не было сделки. Если бы у нас была администрация Трампа и Иран, который бы, соответственно, продолжал развитие своей ядерной программы без ограничений. Мы бы, скорее всего, двигались в сторону столкновения. Возможно, военного. Поэтому, я думаю, мы можем найти некое утешение и реальное удовлетворение тем фактом, что есть сделка, которая пока что сдерживает Иран, и Иран все еще уважает ее условия, несмотря на то что США из нее вышли. Я пока еще не пребываю в траурном настроении.

Надеюсь, Иран продолжит соблюдать соглашение. Во многом это будет зависеть от того, что делают Европа, Россия, Китай и другие страны. Я не уверен, что можно было еще что-то сделать (по-другому — ред.). Многие говорят: "Если бы это было договором". Но мы только что увидели, что президент Трамп может сделать с договором (выход из ДРСМД — ред.). Если бы это (Совместный всеобъемлющий план действий — ред.) было договором, то от него все равно можно было бы избавиться исполнительным указом. Не нужно никаких других шагов.

Что правда, так это то, что те, кто вели переговоры по сделке, не делали ставку на президентство Трампа. Это верно. Это одно из обстоятельств, которое не было учтено. Но любой договор, любая сделка, любое политическое соглашение в конечном счете зависит от доброй воли и приверженности вовлеченных сторон. В данном случае одна сторона решила по каким-то причинам, я думаю нам известным, что не хочет придерживаться сделки. И против этого нет защиты. Нет защиты от суверенного права или суверенного решения страны заявить, что мы планируем выйти.

— В этом случае, что бы вы посоветовали иностранным партнерам, которые обеспокоены ситуацией, при которой одна из сторон может начинать заново переговоры по сделке каждые четыре года?

— Это не частое явление. Я думаю, администрация допустила огромную ошибку. Какой бы ни была цель в отношении Ирана, это не способ ее достичь. Многие администрации, которые приходят к власти в США или других странах, даже если они не согласны с решением, принятым их предшественником или предшественниками по какой-либо международной сделке, проявляли некое уважение. Они понимали, что это создаст прецедент: если они выходят, то это значит, что другой может выйти из сделки, которую заключат они. Если завтра Трамп заключит сделку с какой-либо страной, означает ли это, что их успех будет просто эпизодом, от которого другие могут быстро отступить? Поэтому существуют закономерные ограничения в международном плане, о которых знает каждый: если выходишь из сделки, то нет никаких гарантии, что ту, которую заключишь ты, будут уважать в будущем. Поэтому, я считаю, США заплатят цену за выход из сделки.

Иран в некоторой степени имеет превосходство, которое они сами подрывают тем, что они, очевидно, сделали во Франции, а теперь в Дании (страны обвинили иранские спецслужбы в подготовке терактов на своей территории, Иран обвинения отверг – ред.). Но, по крайней мере, на протяжении некоторого времени у них было превосходство — Иран и весь остальной мир против США, а не США и весь остальной мир против Ирана. А так было до заключения ядерной сделки. И все же придется поплатиться за выход из сделки, переговоры вокруг которой велись в многостороннем формате. Также она была одобрена Советом Безопасности (ООН). Я думаю, что сигнал для всех тех стран, которые заключили сделку или которые считают, что она была хорошей, это попытаться сделать все, что возможно, чтобы она выжила вопреки и в отсутствие США.

— В интервью РИА Новости замглавы МИД Ирана Аббас Аракчи заявил, что после выхода США из сделки был нарушен баланс, и теперь Европа, Россия и Китай должны его восстановить. Считаете, возможно компенсировать то, что они потеряли?

— Невозможно полностью компенсировать (потери из-за выхода США). И я не думаю, что возможно компенсировать даже их большую часть. Другими словами, Иран будет в более плохом положении из-за выхода США, даже несмотря на то что делает Европа, Россия, Китай. Я думаю, что иранцы — и хотя они могут говорить, что хотят полной компенсации — они знают, что этого не произойдет. США являются слишком сильным игроком. Угроза санкций велика, компании уходят (с иранского рынка — ред.). Я думаю, трудность сейчас заключается в том, чтобы убедиться, что Иран получает достаточно выгод от сделки, и в его интересах ее сохранить. Несмотря на то, что эти выгоды гораздо меньше того, что они ожидали. Я знаю, что Аббас это говорит, я знаю, что другие это говорят. Я думаю, они осознают, что не смогут получить полной компенсации. Это попросту нереалистично.

— Они говорят, что если не получат этого, то тогда выйдут из соглашения. Это просто своего рода игра?

— Я не думаю, что это игра. Я думаю, что иранцы сейчас проводят политические и экономические расчеты. С экономической точки зрения, они изучают, достаточно ли тех выгод, которые они получают, находясь в сделке, даже несмотря на то, что они гораздо меньше того, на что они рассчитывали. Другими словами, если новый механизм, над которым работают европейцы и который включает сотрудничество русских, позволит Ирану продавать некоторую нефть Европе; если китайцы, индийцы продолжат покупать значительные объемы нефти — стоит ли все это, чтобы остаться в сделке. Даже несмотря на то, что объемы могут быть меньше, даже если инвестиции бизнеса меньше ожидаемых. Это один из аргументов, почему они бы остались (в сделке). Если это (продажа нефти — ред.) сократится почти до нуля и не будет различий между тем, где они находились до снятия санкций и тем, где они находятся сейчас, то это изменит их расчеты.

Другой расчет — политический. Это то, о чем я говорил ранее. С иранской точки зрения, иметь Европу и остальной мир с Ираном против Трампа — лучше, чем иметь США и весь остальной мир против них. Это помогает им политически и дипломатически. Это помогает показать им, что они не находятся в изоляции.

Я думаю, что оба расчета работают наилучшим образом в том случае, если они думают, что администрация Трампа пробудет один срок. Если они будут убеждены или побоятся, что это будет два срока, тогда расчет может поменяться. Они, вероятно, не смогут продержаться шесть лет при интенсивных санкциях США, не реагируя на это.

Я думаю, что часть их расчета заключается сейчас в том, что они все еще думают, что это продлится два года, и потом будет другая администрация. Другая администрация может быть не идеальной, но по меньшей мере с ней можно будет работать. В то же время, эта администрация, кажется, с одержимостью сосредоточена на Иране и на том, чтобы нанести им ущерб, задушить, дестабилизировать. Определенно, они сжимают их экономически. Но если это продлится только два года, то они (иранцы — ред.) могут это проглотить, сделать глубокий вдох, и посмотреть, что произойдет дальше.

— Давайте поговорим о новых санкциях, которые вступят в силу. Как вы видите развитие ситуации? Возможно ли сокращение импорта иранской нефти до нуля?

— Это невозможно. И я думаю, администрация сама уже готовится предоставить исключения из санкций до тех пор, пока имеется тенденция к сокращению (импорта нефти — ред.). Такие страны как Индия не сократят импорт до нуля, Китай точно не сократит, Япония и Южная Корея… Это может иметь большое влияние на их экономику. Это будет иметь большое влияние на стоимость нефти, даже если Саудовская Аравия попытается восполнить это в некоторой степени. Есть свидетельства, что администрация достаточно реалистично настроена в отношении того, что мы не сможем добиться сокращения (импорта иранской нефти) до нуля.

— Кому, вы считаете, они предоставят исключения из санкций?

— Идут разговоры об Индии, Турции, Китае. Я не вовлечен в эти разговоры, но я считаю, что это касается большинства стран, которые говорят, что не смогут сократить импорт до нуля. Я знаю, что Индия об этом заявила. Это просто невозможно. Некоторые из их нефтеперерабатывающих предприятий построены только для обработки иранской нефти. Это самая дешевая нефть, которую они могут получить. Готовы ли США или другие страны компенсировать эту разницу, и что они будут делать с теми перерабатывающими предприятиями, предназначенными только для иранской нефти? Я думаю, что мы увидим по меньшей мере половину стран, если не больше, которые получат исключения из санкций или же просто заявят США, что не смогут сократить импорт до нуля и будут жить с последствиями.

— Как заработают эти новые нефтяные санкции с учетом проблем с Саудовской Аравией из-за исчезновения журналиста Хашукджи? Будет ли это иметь какое-то влияние?

— Нет. Я думаю, что если это что-то и сделает, так это окажет больше давления на Саудовскую Аравию и ее руководство для удовлетворения требований США. Саудиты говорили до этого: "Мы не будем увеличивать наши поставки для компенсации потерь". Я подозреваю, и есть соответствующие сигналы, что саудиты поправили это. Они находятся под большим давлением, поскольку они ощущают себя более уязвимыми после убийства Хашукджи. Думаю, они, вероятнее всего, попытаются удовлетворить запросы США. В этом случае, это помогает усилиям США по оказанию давления на Иран.

— Значит они будут более склонны к сотрудничеству?

— Я так полагаю. Они уже в некоторой степени сотрудничают. Они, вероятно, будут сотрудничать еще больше, поскольку саудовское руководство не может позволить себе сейчас борьбу с США.

— Вы упомянули новый механизм, над которым работает Европа для обхода американских санкций. Иранцы надеялись, что он заработает до 4 ноября…

— Я не знаю, какое окажет влияние то, что случилось в Дании. Европейцы сказали мне, что они планировали представить пакет (мер — ред.) Ирану перед 4 ноября. Это было их намерением. Это могло измениться. Я не знаю, что произошло в Дании. Есть все причины полагать, что это является правдой. Почему Иран сделал это сейчас? Является ли это вопросом безразличия или уделением первостепенного внимания тому, что они считают крайне необходимым для их внутренней стабильности? Это является ложкой дегтя в бочке меда. Я не уверен, но это может возыметь эффект на то, с чем выйдут европейцы.

— Как вы представляете себе этот новый механизм?

— Насколько я понимаю — это будет сочетание параллельного финансового канала и бартерной системы. Не вдаваясь в технические детали, главное — иметь механизм, который был бы неуязвим по отношению к санкциям США. Этот механизм не включает в себя организации, деньги или все то, что касается финансовой системы США. Если это ее затрагивает, то длинная рука США может достичь их и наложить санкции. Они работают над своего рода параллельной финансовой системой, бартерными обменами. В обмен на нефть вы получаете товары. Что-то из этого работает через третьи страны, такие как Россия, и что-то может быть просто финансовым каналом, который независим или не затрагивает американский доллар.

— Считаете, что этот механизм будет действительно работать?

— Зависит от того, как вы определите слово "работать". Я не думаю, что он будет работать в той мере, что Европа сможет свободно вести торговлю с Ираном. Это будет ограничено, и это еще не было опробовано. Политический символизм, вероятно, настолько же важен, как и экономические выгоды. Опять-таки, для Ирана это доказательство того, что Европа старается, Европа готова противостоять президенту Трампу, что Европа готова проявлять изобретательность и стремиться к механизму, пусть он и не является идеальным.

— Одна из статей журнала Forbes вышла под заголовком "Санкции Трампа по Ирану отдали большую победу России". Речь идет про нефтяные санкции. Согласны ли с этим определением?

— Это поможет производителям нефти, поскольку цены начнут расти. И Россия является одним из значимых производителей нефти. Это определенно увеличит ее относительную власть на нефтяном рынке. В этом нет сомнений. В Пентагоне гораздо более заинтересованы — и, я уверен, вам это известно — в балансе между державами и конкуренцией с Россией. Борьба с Ираном для них вторична. Но для большинства в Белом доме, для советника по национальной безопасности (Джона Болтона — ред.), для госсекретаря (Майка Помпео — ред.), кажется, приоритетом является Иран — его действия на Ближнем Востоке и вне региона. Так что расплата за сдавливание и ущемление Ирана — это предоставление выгод для такой страны как Россия. Я думаю, они (в администрации — ред.) готовы это проглотить.

— Помпео заявлял, что США стремятся к тому, "чтобы Иран стал нормальной страной". Что значит — "нормальной"?

— Это является его общим обозначением 12 условий, которые он выдвинул и которые включают в себя все — от внешней до внутренней политики и прав человека. Это целый ряд вопросов, которые откровенно означают, хотя они это и не говорят… Они не говорят, что речь идет о смене режима. Но те изменения, которые они просят, настолько фундаментальны, что нельзя представить их выполнение с нынешним режимом. Никто, кого я знаю, всерьез не считает, что Иран будет смотреть на этот список (требований США — ред.) и думать: "ох, какое из них мы выполним". Это некого рода заявление в рамках общего курса — мы будем оказывать давление на Иран, чтобы нанести им урон и посмотреть, какие за этим придут изменения.

— Усилят ли эти требования США и факт выхода из сделки положение сторонников жесткой линии в Иране, а не умеренных?

— Я не думаю, что администрация хочет усиления умеренных. Это могло быть так в случае с другими администрациями. Эта администрация не видит особой разницы между так называемыми умеренными и сторонниками более жесткой линии. В их глазах они выглядят одинаково. Они считают, что такие люди как (глава МИД Ирана Мохаммад Джавад — ред.) Зариф и (президент Ирана Хасан — ред.) Роухани являются красивым лицом уродливого режима. В этой связи, усиление умеренных для них является плохим исходом, поскольку это поможет им продолжать политику, которую они всегда проводили, но при этом получать приемы в Елисейском дворце, на Даунинг-стрит, и красную дорожку везде. По большому счету, они предпочитают иметь сторонников жесткого курса у власти, поскольку для них (администрации США — ред.) — это истинное лицо Ирана. И это является своего рода странным зеркальным отображением позиции Ирана. Я думаю, что иранцы иногда предпочитают сторонника более жесткой линии в США, поскольку считают именно это истинным лицом США.

Но усилит ли это сторонников жесткого курса? Скорее всего, что курс на выход из сделки, переговоры по которой проводили более прагматичные силы, поможет тем, кто придерживается жесткой линии.

Оказание большего военного и экономического давления на Иран также усилит КСИР. Исторически санкции против Ирана помогали таким как КСИР, поскольку они лучше способны обходить санкции и искать другие пути. Будь то на политическом, военном или экономическом уровне, можно предположить, что курс США усилит силы, придерживающиеся более жесткого курса в Иране, в краткосрочной перспективе. Но я не уверен, что это то, чем вообще обеспокоена администрация.

— Означает ли это, что администрация Трампа не заинтересована в начале переговоров?

— На счет этого я не знаю. Я принимаю на веру слова президента Трампа. Я думаю, что президент Трамп действительно хотел бы, чтобы Иран вернулся за стол переговоров. Он хотел разорвать сделку и потом получить свою собственную сделку с Ираном. Это нереалистичный подход, и, вероятно, та сделка, которая у него на уме, является нереалистичной. Но я не сомневаюсь в том, что это то, что бы он хотел видеть. Думаю, такие люди как госсекретарь Помпео и Джон Болтон, вероятно, считают, что этого не произойдет. Иран не придет просить президента Трампа о другой сделке. Но я думаю, что он был бы очень рад встрече с президентом Роухани, как это было и с (лидером КНДР — ред.) Ким Чен Ыном.

— Что могут сделать иранцы для сохранения сделки?

— Если они в действительности вовлечены в террористический заговор во Франции, Дании или еще где-то в Европе, то это лучший способ разрушить сделку. Поскольку рано или поздно европейцы должны будут ввести санкции. И как только они присоединятся к санкциям, я думаю, для Ирана будет очень трудно оставаться в сделке. Я не думаю, что европейцы, Россия, Китай выйдут из соглашения. На усмотрение Ирана решить — придут ли они к выводу, что имеющиеся условия таковы, что лучше остаться в сделке или же выйти из нее. Отчасти, это будет зависеть от их действий. Если они отдалят Европу своим курсом, то думаю, мы увидим введения санкций со стороны европейцев.

— Перед началом ядерных переговоров было общее согласие, что вы не вносите в повестку такие вопросы как баллистические ракеты, ситуация на Ближнем Востоке. Уже после заключения сделки были ли разговоры о том, что пора начать подобные переговоры?

— Мы надеялись… Мы говорили иранцам, что мы готовы говорить по региональным вопросам. В действительности мы были готовы вести дискуссии по региональным вопросам по ходу (ядерных) переговоров.

— А были готовы они?

— Наполовину. У нас никогда не было систематических переговоров по региональным вопросам. Были разговоры между госсекретарем (Джоном) Керри и его коллегой по некоторым региональным проблемам. Иран участвовал в заседании Международной группы поддержки Сирии (МГПС). У нас были дискуссии по Йемену. Я думаю, было бы правильным шагом — параллельно или же после (ядерных переговоров) — начать дискуссии по всем этим вопросам.

Давайте предположим, что те в администрации Трампа, кто говорят, что это была плохая сделка, поскольку она не решает все эти проблемы, правы. Я не согласен с ними, но предположим, что они правы. Лучшим способом это сделать, было бы предложить: "давайте соблюдать сделку, и теперь начнем другие переговоры по тем вещам, которые хотим мы — баллистических ракетах, "Хезболле" и так далее". Но у США по-прежнему первичное эмбарго по отношению к Ирану. Между США и Ираном нет торговли. Даже до введения санкций велась торговля только запчастями к самолетам, коврами и фисташками. Это не помогает их экономике. Если бы у нас были переговоры, на которых бы мы сказали: "хорошо, есть и другие вопросы, которые мы тоже можем внести в повестку, но мы хотим услышать от вас некоторые вещи по вашему региональному курсу"… Я думаю, это было бы очень сложно. Это бы продлилось гораздо дольше, чем ядерные переговоры. Но иметь такую дискуссию было бы важно.

— Почему это не сработало?

— Конечно, я не являюсь беспристрастным наблюдателем, но мой анализ заключается в том, что иранцы не были готовы. Под иранцами я подразумеваю верховного лидера и тех, в чьих руках реально находится власть. Они чувствовали, что уже многое проглотили после ядерной сделки, которая оказалась противоречивой в Иране. Им нужно было взять паузу перед тем, как сделать следующий шаг. И это шаг никогда не был сделан. Опять-таки, мое мнение, они прождали слишком долго. И теперь они имеют дело с администрацией, с которой провести такие дискуссии будет гораздо сложнее. Я думаю, что рассказ с их стороны будет таков, что США не выполняли сделку добросовестно. Даже при (президенте США Бараке — ред.) Обаме у банковского сектора не было свободы. Поэтому они бы сказали, что, с их точки зрения, пока США не начнут добросовестно выполнять ядерную сделку, они не готовы всерьез начать переговоры по другим вопросам. Я думаю, это то, что бы они сказали. И я считаю, это правда. Мы не выполняли все таким образом, как они хотели.