Страны-гаранты астанинского процесса по Сирии — Россия, Турция и Иран — обсуждают со спецпосланником ООН по Сирии Стаффаном де Мистурой не только конкретные списки для формирования конституционной комиссии Сирии, но и правила и процедуры ее будущей работы. Москва настаивает на том, что никаких искусственных сроков по запуску работы этого органа быть не должно, ведь самое главное — это обеспечить согласие всех сторон и качественный результат. Об этом, а также о том, что происходит сейчас в отношениях между Россией и Израилем после трагедии с российским самолетом-разведчиком Ил-20, как изменилась ситуация на земле в Сирии после поставок С-300, и что будет с боевиками, согласившимися покинуть Идлиб, в интервью РИА Новости рассказал заместитель министра иностранных дел России Сергей Вершинин.
— Вы вернулись из Нью-Йорка, на полях Генассамблеи проводили много встреч по Сирии, Йемену, ряду других международных вопросов. Каковы главные итоги ваших встреч со спецпосланником ООН по Сирии Стаффаном де Мистурой и постпредом Сирии при ООН? Есть ли перспектива встречи стран-гарантов в Женеве?
— Наверное, самое правильное будет начать с общих впечатлений после министерской недели 73-й сессии Генассамблеи ООН. Она была короткая, но вместила в себя много. Известно, что министр провел свыше пятидесяти двусторонних встреч и встреч в многосторонних форматах. Для меня очень важно, что они продемонстрировали большой интерес наших партнеров к тому, что говорит Россия, и что она делает. Это хорошее подтверждение, что наши подходы встречают позитивную реакцию. Конечно, поддержка иногда бывает на словах, не всегда она звучит в официальных выступлениях, но мы чувствуем, что то, за что мы выступаем — за приверженность международному праву, за приверженность принципам Устава ООН, за то, чтобы страны действовали взаимоуважительно, чтобы уважался суверенитет стран и государств-членов ООН — то есть все, за что мы выступаем, пользуется пониманием в мире.
— А когда эти консультации могут пройти в Женеве?
— После последней встречи высокого уровня в Сочи было намечено проведение очередной встречи в ноябре. По-прежнему исходим из того, что она была бы полезна. В первую очередь с учетом того, что происходит в Идлибе, вокруг Идлиба и в том, что необходимо сделать для запуска успешной работы конституционного комитета. Что касается консультаций, то вполне возможно говорить об их проведении уже в ближайший месяц. Но до этого и Стаффан де Мистура, как спецпосланник генсека ООН по Сирии, и мы, как гаранты, то есть Россия, Турция, Иран, должны проделать определенную работу. Сейчас очень много сделано, чтобы конституционный комитет был сформирован. Уже есть списки и от правительства, и от оппозиции. Нет еще и не согласованы списки от гражданского общества. Это сейчас делается. У нас состоялся очень конкретный, предметный разговор с де Мистурой в Нью-Йорке. Он должен еще раз посмотреть на то, каким может быть этот список. Но сделать это он должен в плотной координации с тремя странами-гарантами. Я думаю, что консультации в ближайшее время неизбежны.
— С чем связана пробуксовка в формировании третьей части списка? Какие кандидатуры сейчас рассматриваются?
— Для нас самое главное, как я уже сказал, получение таких результатов, которые были бы надежными и давали бы качественную возможность нам идти по пути того, что наметил Конгресс сирийского национального диалога в Сочи. А это значит — конституционная реформа. А это значит, делать ее так, чтобы она была принята сирийцами, и чтобы она проводилась самими сирийцами при посредничестве ООН. Гражданское общество — обсуждается, люди — обсуждаются. Необходимо, чтобы было понимание и согласие и со стороны правительства, и со стороны оппозиции на то, чтобы конституционный комитет работал эффективно. Нам нужно, чтобы не было перерывов в политическом процессе и работе конституционного комитета, коль скоро он будет запущен. От этого будет зависеть то, насколько быстро мы продвинемся. Мы, на самом деле, против установления каких-то искусственных сроков, когда подгоняется результат под какую-то дату. Мы против этого, нам нужен качественный результат, который был бы принят всеми сирийцами и который позволил бы создать такой комитет, который бы полностью удовлетворил все стороны и выработал очень хороший документ, поправки, соображения, которые учитывались бы в ходе конституционной реформы.
— То есть ориентировочно консультации в Женеве пройдут в октябре?
— У нас даты пока нет. Это будет в предстоящий период. На мой взгляд, было бы разумно провести встречу в предстоящий месяц, но это подразумевает серьезную предварительную работу со стороны как спецпосланника, так и стран-гарантов. Мы этим сейчас занимаемся, обмениваемся мнениями. Находимся в контакте как с правительством, так и оппозицией. И такого же отношения мы ждем от де Мистуры и от турецкой и иранской сторон.
— Де Мистура в свою очередь говорил, что комиссия заработает до Рождества, а еще лучше в октябре. Как вы считаете, есть какие-то перспективы, чтобы это случилось хотя бы до Рождества?
— Ну у нас есть и православное Рождество, и католическое Рождество. Но сейчас не об этом. Не хотелось бы подгонять, как это делалось иногда в прошлом, какие-то важные события под конкретные даты, которые взяты без соображений устойчивости политического процесса в Сирии. Это должно остаться в прошлом. Мы ведем речь об очень серьезном деле — о том, чтобы провести реформы, провести конституционную реформу. В нашем представлении это должно помочь надолго стабилизировать ситуацию в Сирии, вывести ее на мирный путь после стольких лет трагических событий и борьбы с терроризмом. Ответственность очень большая, и сводить к каким-то конкретным датам просто нецелесообразно и неразумно.
— А есть ли какой-то срок работы у конституционной комиссии? Она будет создана и дальше в течение какого периода должна разработать конституцию?
— Хочу сказать, что наряду с формированием конституционного комитета, естественно, обсуждаются между нами, но пока еще не согласованы окончательно правила и процедуры. То есть там будет написано, как будет приниматься решение, как долго будет работать, что будет в случае неизбежного возникновения, коль скоро там будут представлены полярные взгляды, противоречий, нестыковок подходов, как это будет все преодолеваться. Все это мы сейчас обговариваем. Не скрываю, у нас есть проект того, как это должно работать. По ограничению по времени, я думаю, что они опять же не должны существовать. Нам нужен качественный результат. Конечно, это не должно быть бесконечным процессом, но и не должно подгоняться под жесткие временные параметры. Важна отдача. Важны качественная работа и согласие в конечном счете всех сирийцев. Речь идет об их родине и судьбе.
— То есть нельзя сейчас говорить, что политический процесс в Сирии пробуксовывает?
— У нас нет такого ощущения. У нас есть ощущение ответственности. У нас есть ощущение того, что политический процесс очень непрост, и у нас есть ощущение, что единственно, кто реально содействует его продвижению вперед, это страны-гаранты, которые умеют находить между собой компромиссы, воздействовать и на правительство, и на оппозицию с тем, чтобы этот процесс шел вперед. Я думаю, что те, кто пытаются спекулировать на сроках или на том, что якобы что-то упускается… Нельзя упускать главное — качество и то, что мы пытаемся помочь сирийцам самим сделать.
— Вы справедливо заметили, что сейчас Россия, Турция, Иран — реальные двигатели сирийского урегулирования. Но из-за того, что в этом не принимают участие США или Франция и Германия, впоследствии не будет ли проблем? Не будет ли у них какой-то обиды, из-за которой, возможно, начнут вставлять палки в колеса, в том числе конституционному комитету и де Мистуре?
— Я думаю, что в серьезных делах, как урегулирование столь тяжелого и затяжного конфликта как сирийский, не должно быть места таким чувствам, как обида. Все мы в конечном счете обязаны делать общее дело. Обязаны даже в соответствии с теми резолюциями СБ ООН, которые приняты по поводу Сирии. Вы упомянули США и другие страны. Есть так называемая малая группа, которая обсуждает сирийскую проблематику. Мы смотрим на то, что они делают. Находимся с ними в контактах. Могу отметить роль французских коллег, которые активно работают с тем, чтобы добиться какого-то взаимопонимания и навести мосты между астанинским форматом и "малой группой". Мы не против этого. Другое дело, что помогать сирийскому урегулированию надо на основе совершенно определенных принципов, которые зафиксированы в ООН, — приверженности суверенитету, территориальной целостности страны, ее независимости. И избегая при этом навязывания таких рецептов, которые неприемлемы для народа Сирии и которые не должны работать в качестве рецептов извне. В этой связи я думаю, что поиск содействия сирийскому урегулированию, нахождение такого урегулирования, которое будет принято всеми сирийцами, естественно, будет идти лучше, если будет поддержка со стороны астанинского формата и других стран. В конечном счете любое урегулирование, я думаю, должно быть обязательно поддержано в регионе и в ООН. Так что на этом этапе о каких-то препятствиях не должно идти речи.
— Но при этом США обещают ввести новые жесткие международные санкции против Дамаска, если он откажется работать над проектом новой конституции. Чем это можно объяснить? И насколько вообще самим сирийцам сейчас, на этом этапе нужен был бы прямой диалог с США? Готов ли Асад встретиться с Трампом?
— Думаю, что позицию США должны объяснять сами американцы. Вы сказали о возможности новых международных жестких санкций против Сирии. Ну, во-первых, свои санкции против Сирии американские коллеги уже ввели, их можно сделать жестче. Но мы по принципиальным соображениям выступаем всегда против санкций. В данном случае, конечно, мы не считаем, что санкции являются путем, который обеспечит движение вперед к урегулированию. Не говоря уже о том, что санкции бьют по простому народу и приносят ему дополнительные тяготы. Что касается того, чтобы вести диалог, я так понимаю, что в Дамаске открыты к диалогу со всеми странами, с арабскими странами, где существует тоже немало проблем. В свое время членство Сирии в ЛАГ было приостановлено. Но диалог должен идти на основе того, чтобы собеседники Дамаска признавали суверенитет, независимость и территориальную целостность страны. Без этого диалог вести трудно, если ты не относишься к своему собеседнику с уважением. Без этого диалог вряд ли возможен. Конечно, любое взаимопонимание и нахождение общих точек между какой-то страной, будь то США или кто-то еще, и Сирии пойдет только на пользу. Но опять же это должно быть делом этих двух сторон и основываться на уважении друг друга и тех принципов, о которых я сказал.
— А Дамаск заинтересован в том, чтобы конституционная комиссия заработала и подготовила изменения в конституцию или предложения на эту тему?
— Уже прозвучало немало официальных заявлений в Дамаске на разных уровнях, в том числе на уровне президента, о поддержке этих усилий. Я не вижу оснований сомневаться в том, чтобы кто-то в Дамаске был не заинтересован в том, чтобы этот политический процесс продолжался. Детали очень важны. Они должны вырабатываться в ходе самих межсирийских переговоров.
— То есть вопрос будущего Асада сейчас остается за скобками?
— Поскольку мы говорим о министерской неделе 73-й сессии Генассамблеи, могу сказать, что никто не поднимал вопрос об уходе президента Сирии. Есть понимание, что эта страна, которая является членом ООН, вправе сама определять то, куда она идет. А народ страны должен и будет определять, кто им руководит, поэтому я бы сказал, что этот вопрос мы уже преодолели. И это очень хорошо.
— Нет ли сейчас планов по созыву второго Конгресса сирийского национального диалога?
— Мы сейчас стремимся реализовать решения первого конгресса. Давайте сначала завершим это. Это очень важная стадия, важный этап. Идея формирования конституционного комитета отталкивается от рекомендаций и итогов первого конгресса.
— Вы говорили о том, что выполняется положение меморандума между Россией и Турцией по Идлибу. К середине октября стороны должны согласовать и запустить работу демилитаризованной зоны. Согласованы ли ее границы? И удастся ли странам запустить этот процесс с 15 октября, как написано в меморандуме?
— Могу с удовлетворением сказать, что у нас очень хорошие контакты, взаимодействие, связи между военными Турции и России. Они уже не раз встречались после подписания документа. Границы демилитаризованной зоны уже определены. Все остальное должно совершаться по плану, который был согласован нашими президентами в Сочи 17 сентября. Мы понимаем, что задачи стоят большие, речь идет о конкретных вещах: выводе тяжелого вооружения из зон, уходе радикальных группировок. Думаю, что это возможно сделать и должно быть сделано. Это даст хорошую прибавку в том, что касается наших усилий по снижению напряженности в регионе, по тому, чтобы люди зажили спокойно.
— А как идет процесс размежевания террористов и оппозиции в Идлибе? Есть ли сейчас уже понимание, как и куда будут выводить боевиков, которые согласятся выйти?
— По документу большие задачи возлагаются на турецкую сторону. Через свои контакты, а они у нас хорошие и по линии военных, и по дипломатической линии, мы знаем, что турецкая сторона этим серьезно занимается. Мы хотели бы видеть хорошие результаты от этих усилий, потому что, честно сказать, вопрос размежевания между террористами и вооруженной оппозицией, которая бы выбрала в конечном счете путь политического урегулирования, очень сложный. Им занимаются уже не то что месяцы, а годы. Не смогли этого сделать американцы, хотя клялись и божились. Я очень надеюсь, что это произойдет в Идлибе, потому что принцип работы зоны заключается в том, что продолжается борьба с террористами и одновременно наводятся мосты с вооруженной оппозицией, выбравшей путь политического урегулирования. И такое размежевание делается во многом для того, чтобы избежать страданий мирного населения — для нас это одна из приоритетных задач. Куда денутся террористы? Пока из этой демилитаризованной зоны они уходят дальше в провинцию Идлиб. Больше пока идти им некуда. Вы понимаете, что право и обязанность каждого члена международного сообщества — бороться с террористами. С ними надо бороться, и бороться до конца.
— Глава МИД Сирии Валид Муаллем вчера заявил, что тяжелое вооружение должно быть сдано боевиками в Идлибе к середине декабря и это будет первым этапом в освобождении Идлиба. А какими будут остальные этапы?
— Пока мы основываемся на меморандуме от 17 сентября. Там четко прописаны две даты, и там прописана логика всей работы. В любом случае идлибская зона входит в формат того, что делалось нами в рамках астанинского формата. Созданы были зоны деэскалации, но все они создавались временно, имея в виду, что эта территория должна в конечном счете отойти под контроль центрального правительства, и это никогда не ставилось под сомнение. Поэтому сейчас есть два этапа, которые намечены в меморандуме. Но в конечном счете ясно, что должно произойти.
— Для России важно избежать страданий людей, и договоренности между Турцией и Россией позволили не проводить военную операцию, которая спровоцировала бы определенные проблемы. Операция окончательно отменена? Или при каких-то условиях она возможна?
— Для нас, как и для любого члена международного сообщества, неприемлемо сосуществование с террористами. Террористы, к сожалению, продолжают свои вылазки — они уменьшились, но даже по последним данным за три дня были убиты трое военнослужащих правительственных войск, ранены почти десять. То есть вылазки и обстрелы со стороны террористов продолжаются. Этому надо положить конец, с этим мириться нельзя, поэтому принятое решение позволило радикально снизить напряженность. Сейчас ситуация лучше, несмотря на данные, которые я только что привел. Но навсегда такого быть не может. Не может быть навсегда сосуществования с террористами. Мы большое значение придаем работе турецкой стороны, которая взяла на себя серьезную ответственность по отделению террористов от вооруженной оппозиции, которая присутствует в Идлибе. Мы рассчитываем, что не будет страданий мирного населения, связанных с масштабными действиями.
— Речь идет о точечных операциях?
— Бесспорно.
— Хотели еще уточнить по поводу террористов, которые будут готовы уйти дальше в провинцию Идлиб. Россия и Турция гарантируют им сохранение жизни, в случае, если они добровольно уходят из города?
— Это конкретный вопрос, который обсуждается на военном уровне. Большую работу ведут турецкие военные, немалую работу ведут и наши военные. У нас есть опыт работы на юго-западе Сирии. Там была зона деэскалации, и там, по существу, благодаря очень четкой работе с вооруженными оппозиционерами, благодаря работе с населением удалось безболезненно покончить с террористическим присутствием на этой части сирийской земли. У нас использовался такой метод, как примирение. Это очень важно и, наверное, оптимально, когда через переговоры здравомыслящая военная оппозиция переходит к пониманию того, что это их родина, их страна и нельзя вести борьбу против своего народа. Это тоже будет использоваться и используется уже в Идлибе.
— Идут переговоры о примирении?
— Конечно, контакты идут постоянно.
— В этом регионе есть еще один очень важный игрок — Израиль. После инцидента с российским самолетом Москва поставила Сирии С-300. Израиль заявил, что это не повлияет на их планы по проведению операций в Сирии. Естественно, возникает вопрос, не дойдет ли дело до столкновения, других сложных ситуаций?
— У нас очень подробно про ситуацию с самолетом, с этим трагическим происшествием, которое стоило жизни нашим офицерам, достаточно полно и подробно высказалось министерство обороны, были пояснения, которые давал президент РФ. Действительно, поставлены ракетно-зенитные комплексы С-300, это качественно новый уровень противовоздушной обороны, подчеркну — обороны. Будут еще предприняты шаги, о которых публично заявил министр обороны России Сергей Кужугетович Шойгу. Это, конечно, меняет ситуацию на земле. Одновременно могу сказать, что у нас в последнее время, в последний период, в последние годы действовал хороший контакт по деконфликтингу с Израилем. Он был нужен, востребован. К сожалению, случилось то, что случилось, — трагедия с нашим сбитым самолетом. Но тем не менее этот канал остается.
Мы надеемся на здравомыслие израильских коллег в том, что касается действий в регионе. Мы исходим из того, что борьба с терроризмом, конечно, нужна, важна, вместе с тем Сирия не должна быть ареной для сведения счетов, которые не связаны с борьбой с терроризмом.
— Можно ли сказать, что после этого инцидента отношения между Израилем и Россией сильно ухудшились? Что может привести к их улучшению или разморозке?
— У нас всегда в прошлом были очень хорошие, настоящие, большие отношения с Израилем, очень многоплановые. Они остаются в целом хорошими, многоплановыми, развиваются. Вместе с тем мы ожидаем, что израильская сторона еще раз посмотрит на то, что произошло, еще раз рассмотрит нашу точку зрения и ту информацию, те данные, которые были подробно представлены министерством обороны РФ, и сделает соответствующие выводы.
— То есть это не отразится на усилиях России как посредника в ближневосточном конфликте и предложении провести палестино-израильский форум?
— Речь идет о нашей готовности принять у себя встречу лидеров Палестины и Израиля с тем, чтобы преодолеть тот опаснейший тупик, который сохраняется уже очень долго, к сожалению, в палестино-израильском урегулировании. Я бы не говорил, что мы продолжаем быть посредниками, я бы сказал, что мы сохраняем верность нашей принципиальной позиции, которая хорошо понимается и принимается сторонами. Мы считаем, что решение может быть только через переговоры и это решение может быть только на основе той международно признанной базы урегулирования, которая хорошо известна. Все иное может только осложнить ситуацию в регионе.
Вы знаете, что сейчас американская сторона очень много обещала и по-прежнему обещает обнародовать какой-то свой план, какие-то свои идеи по ближневосточному урегулированию. Пока этого не происходит, пока есть только догадки, какие-то сообщения в прессе, но мы очень сильно рассчитываем на то, что, что бы ни было, эти новые идеи и планы будут соответствовать главной задаче — задаче укрепления или стабилизации ситуации в регионе и задаче долгосрочного, справедливого решения на палестино-израильском треке урегулирования. А такое решение, с нашей точки зрения, возможно при условии, что будет принято во внимание и оно будет основываться на всем том, что раньше было уже сделано в палестино-израильском урегулировании, а сделано немало, сделано много. Но сейчас ситуация очень тревожная. Сейчас ситуация и на палестинских территориях, и в палестино-израильских отношениях очень тревожная, она близка к тупиковой, и из этого тупика, очень опасного тупика надо выходить.
— Наше предложение об организации встречи в верхах в силе?
— Это предложение остается на столе, и, конечно, многое зависит от доброй воли сторон.
— Хотелось бы уточнить по поводу Ирана как основного раздражителя в регионе для Израиля. Ранее Москва говорила, что иранские войска находятся в 85 километрах от границы с Израилем. Эта ситуация сохраняется?
— Давайте начнем с главного. Иранские военные, союзные с ними формирования находятся в Сирии по просьбе законного сирийского правительства. Об этом не раз говорилось, но об этом надо говорить и подтверждать, потому что это очень важно. Они находятся там с тем, чтобы помочь, и они помогают, реально помогают в борьбе с терроризмом.
Что касается расстояния, мы учитывали обеспокоенность Израиля. Мы всегда считали, что Сирия не должна быть местом сведения счетов, не связанных с решением задачи по борьбе с терроризмом, поэтому мы свою часть пути прошли. Сейчас ситуация в приграничных, близких к Израилю сирийских территориях спокойная. Примером этому являются Голаны, где ситуацию контролируют правительственные войска Сирии, где находится военная российская полиция, куда вернулись силы ООН по разъединению. Это очень много, это лучшая гарантия тому, чтобы снять озабоченности и обеспокоенности, если они имеются у Израиля в том, что касается его безопасности.
А в целом вопрос не в дистанции. Вопрос еще в том, чтобы смотреть на себя как на страну, которая находится в этом регионе. В конечном счете надо уметь договариваться. Надо учиться договариваться. Пусть эта перспектива сейчас не самая близкая, но она все равно неизбежная, на мой взгляд.
— Хотелось бы еще спросить по поводу поставок С-300 в Сирию и тех провокаций с применением химического оружия, которые готовились в качестве повода для нанесения массированного удара по Сирии. Есть ли план "Б" у России, Турции и Ирана, если США решатся на этот шаг? Или поставка С-300 в какой-то степени охладила горячие головы, в том числе в Вашингтоне?
— Я не вижу здесь прямой связи. Но могу сказать, что у нас очень четкая позиция в том, что касается возможных провокаций, направленных на то, чтобы обвинить правительство Сирии в применении химических отравляющих веществ. И эта позиция уже имеет свою историю. Все последние месяцы, особенно в связи с той интенсивной информационной кампанией, во многом направленной против Сирии и России вокруг Идлиба, мы предупреждали всех, что провокации возможны. Нам поступала информация о том, что такие провокации возможны. До сих пор, я считаю, что угроза этого не снята, поэтому надо быть чрезвычайно внимательным ко всем действиям, которые могут вызвать обвал событий. Мы считаем неприемлемыми подобные провокации, использование их с тем, чтобы нанести агрессивный удар подобный тому, который был нанесен в апреле. В любом случае я не вижу связи с поставками С-300. Комплексы поставлены в Сирию по указанию президента России, они значительно укрепляют обороноспособность, подчеркиваю, именно противовоздушную оборону Сирии, и думаю, что это только лучше для стабилизации ситуации.
— Но ведь расклад сил все равно изменился после поставок С-300? Они смогут прикрыть все сирийское небо.
— Исхожу из того, что расклад действительно изменился в пользу тех, кто считает, что не должно быть агрессивных действий против Сирии.
— Еще один важный вопрос в сирийском урегулировании — это вопрос курдов. Когда и на каких условиях курды могут передать под контроль Дамаска нефтегазовые поля в провинции Дейр-Эз-Зор?
— Вопрос курдов — сложный вопрос. Мы исходим из того, что курдские территории — территории, на которых проживают курды, а там, кстати, проживает много и арабов — конечно, неотъемлемая часть сирийской территории, и курды должны чувствовать себя хорошо и свободно в Сирии. Контакты, насколько мне известно, какие-то между курдами и Дамаском существуют, проводились, и мы хотели бы, чтобы было какое-то взаимопонимание. Что касается территорий, которые вы назвали, вопрос не в том, чтобы передать какие-то территории, вопрос еще и в том незаконном американском военном присутствии также на этих территориях. И на этих территориях к востоку от Ефрата, и на территориях вокруг Эт-Танфа.
Мы постоянно говорим и подтверждаем, что американцы все-таки должны уйти оттуда, они находятся там на незаконных основаниях, и, наверное, их военное пребывание далеко не облегчает процесс политического урегулирования в Сирии, только дестабилизирует ситуацию.
— А еще ходят слухи, что американские военные специалисты предлагают за вознаграждение вооружать курдов в провинции Алеппо. России об этом что-то известно? Насколько реальна угроза дестабилизации там?
— Я не располагаю такой информацией. Могу лишь сказать, что Алеппо находится в непосредственной близости от зоны деэскалации в Идлибе. В Алеппо проходят хорошие процессы реконструкции, там начато восстановление многих зданий. Я думаю, что было бы последним делом, неконструктивным делом настроить кого-либо против другого, тем более подпитывать какие-либо радикальные элементы — неважно, какие они могут быть, — оружием. Главное — это восстановление. Восстановление и политическое, и материальное Сирии, тех объектов инфраструктуры, которые необходимы всем сирийцам — будь они курды, будь они арабы или кто-то другой.
— Россия оказывает помощь курдам на севере Сирии?
— По сообщениям СМИ, которые поступают, мы видим, что помощь оказывается со стороны американцев. На севере, там, где нет контроля правительства, присутствуют американцы и американская поддержка, никаких поставок оружия быть не может, конечно, с нашей стороны.
— На каких условиях протурецкие боевики могут уйти из сирийского Африна? Обсуждается ли этот вопрос сейчас между Москвой и Анкарой?
— Нас волнует судьба курдов в Сирии как неотъемлемой части сирийского народа и государства. Мы очень серьезно восприняли те заявления, которые получили от турецкой стороны, когда они реализовывали свои действия на этой территории. Мы приняли к сведению, что турки пришли туда с тем, чтобы бороться с терроризмом, чтобы обеспечить свои национальные интересы безопасности. Мы с уважением относимся к этому. Мы с уважением относимся и к тому, что нами не раз было заявлено вместе с Турцией — и в астанинском формате, и в двустороннем, что мы уважаем и поддерживаем суверенитет, территориальную целостность и независимость Сирии. В этом и есть ответ на ваш вопрос.
— Что касается лагеря Рукбан, вопрос которого является очень актуальным из-за ужасной гуманитарной ситуации. Насколько мы понимаем, Россия ведет переговоры по его закрытию и содействию в переселении из него беженцев. На какой стадии находятся эти переговоры, в какой перспективе он может быть закрыт?
— Мы действительно очень обеспокоены ситуацией, которая существует в этом лагере, там большие гуманитарные проблемы. Этот лагерь находится в зоне Эт-Танфа, которая незаконно контролируется американцами. Американцы должны оттуда уйти. Пока они не уходят, получается, что этот лагерь находится под их прикрытием. И вся территория — достаточно обширная. К сожалению, по некоторым данным, эта территория используется в том числе для того, чтобы террористы, игиловцы там устраивали себе пересменку, отдыхали. Это с любой точки зрения плохо.
А что касается гуманитарных проблем, то я знаю, что есть контакты между ООН и сирийским правительством по поводу того, чтобы, во-первых, облегчить гуманитарную ситуацию в этом лагере, доставить туда гуманитарные грузы, гуманитарные конвои. А во-вторых, в конечном счете ликвидировать этот лагерь, потому что его нынешние обитатели, это временно перемещенные лица, должны вернуться к очагам своего постоянного проживания. Это все возможно, это делается, но опять же большой вопрос, большая проблема в том, что это территория контролируется американцами. Поэтому гуманитарный конвой пройдет, допустим, по сирийской территории, но он неизбежно подойдет к этой территории, на расстоянии 55 километров от центра Эт-Танф, которая контролируется американцами, — здесь необходимы гарантии, об этом сейчас разговор ведется, я думаю, что это будет сделано. Пока конкретных данных об эвакуации нет.
— США не готовы дать такие гарантии?
— Идет разговор об этом, в том числе в ООН. Гарантии — это вопрос очень сложный. Надо не только уметь давать гарантии на словах, надо еще, чтобы было доверие между теми, кто дает или получает гарантии.
— Если затронуть еще одну важную тему, которая звучала на Генассамблее ООН, это Йемен, гуманитарная ситуация там. Могла бы Россия, которая, по мнению экспертов, имеет хороший контакт со всеми сторонами конфликта, сыграть роль посредника?
— Мы уже играем такую роль. Играли и играем, потому что у нас хороший диалог, хорошее понимание со всеми политическими силами. У нас работа ведется с правительством Йемена, которое находится сейчас временно за пределами Саны, у нас есть контакты и с представителями тех политических сил, хуситов и так далее, которые определяют обстановку в Сане и некоторых крупных городах Йемена. И сигнал, который мы посылаем, все тот же самый — надо договариваться, надо решать это через диалог. Военный путь конфликта ведет совершенно не туда. Он ведет — и это показали последние годы — к немыслимым страданиям населения, потому что гуманитарная ситуация в Йемене, по оценкам ООН, является наихудшей за последнее время. Страна тяжелая и по климату, и по рельефу, если к этому добавить еще тяготы военного конфликта, который идет уже не один год, то можно представить, как все это выглядит на самом деле. Поэтому мы поддерживаем усилия ООН по тому, чтобы наладить диалог между сторонами. Такие попытки уже были, они будут продолжены, и мы эти попытки будем на всех этапах поддерживать.
Что касается гуманитарного содействия, то регулярно гуманитарная помощь нами оказывается, как правило, направлением наших самолетов МЧС в Сану, а также в Аден, имея в виду, что одновременно помощь оказывается по линии международных организаций, по линии различных организаций ООН.
— Планируется ли в ближайшее время такая поставка?
— Прорабатывается.
— А сроки?
— Такая поставка прорабатывается. А сроки — это же целая операция: надо же получить разрешение на пролет, надо получить разрешение на посадку, надо подобрать такую номенклатуру гуманитарного груза, который максимально учитывал бы потребности населения.
— А как вы оцениваете перспективы организации в ближайшее время нового раунда переговоров под эгидой ООН?
— Я думаю, что нельзя быть уверенными, что они начнутся уже в ближайшее время, но надо обязательно продолжать эти контакты. Вы знаете, была попытка сделать это в Женеве, эти попытки будут продолжены. Повторю одно: нет другого пути, кроме как договариваться, военного решения абсолютно быть не может. Все уже испробовано. Только еще большие беды для населения это приносит.
— То есть вас не разочаровала последняя встреча в Женеве, с которой были связаны такие большие ожидания, и которая в итоге не состоялась?
— Я бы сказал так: другого пути действительно нет. Это трудно. И здесь роль ООН и роль нашей страны, которая мощно поддерживает ооновские усилия, заключается в том, чтобы встреча была результативной, а это значит надо, чтобы стороны не выдвигали заведомо неприемлемых условий друг для друга. Для этого и нужен диалог. Если есть желание настроя не на победу, а на результат, который устроил бы всех, это желание пробьет себе дорогу.
— У России есть рычаги влияния на обе стороны, чтобы побудить их этому диалогу?
— Мы, бесспорно, оказываем такого рода побуждение — через Совет Безопасности ООН, где эта тема регулярно обсуждается, и через контакты в главных региональных центрах, где, собственно, идут контакты по йеменской проблематике.
— Спецпосланник Генсека ООН по Йемену не исключил, что встреча возможна в ближайшие недели. Как вы считаете, говорят ли эти сроки о том, что может быть встреча преждевременна с учетом того, что буквально на днях она прошла, но фактически оказалась провальной?
— Любую встречу, конечно, лучше сначала хорошо подготовить. Мы в этом плане абсолютно полагаемся на спецпосланника ООН. И находимся с ним на связи, поддерживаем постоянные контакты. Поэтому мы помогаем и будем помогать любому продвижению в этом вопросе.
— Но ситуация в Йемене пока не позволяет говорить о том, чтобы вернуть туда российское посольство?
— Пока условий для этого нет.
— Если вернуться к гуманитарной ситуации в Сирии. Анкара в свое время выступила с предложением провести четырехсторонний саммит России, Турции, Франции и Германии. Потом встреча не состоялась. Сейчас она актуальна?
— Такая инициатива существует, чтобы провести контакты на высшем уровне и на других уровнях между Турцией, Россией, Францией и ФРГ. Такие контакты прошли в Стамбуле между внешнеполитическими советниками глав государств. Сейчас вопрос прорабатывается. Формат — серьезный, потому что в нем представлены и региональные игроки, и ведущие европейские страны. Над этим надо работать, потому что возможно может принести свои плоды.
— Насколько вообще хорошо взаимодействуют РФ, Турция, Иран и Европа для оказания гуманитарной помощи Сирии? Была совместная операция с Францией, готовится ли повторение такой операции?
— Мы, наверное, бесспорные лидеры по оказанию гуманитарной помощи. По линии Минобороны оказывается исключительно серьезная, мощная гуманитарная помощь сирийскому населению. И такая помощь доходит до самых отдаленных уголков сирийской земли. Совместная российско-французская гуманитарная операция — хороший пример, за которым, думаю, последуют и другие страны. Вы знаете нашу позицию, она состоит в том, что нельзя ставить политических условий на пути неотложной гуманитарной помощи. Нельзя увязывать ее с какими-то условиями, которые не связаны с такими задачами, как гуманитарное разминирование и просто предоставление продовольствия для людей и оказание им помощи медикаментами. Мы за то, чтобы такая помощь оказывалась всем сирийцам без исключения. И мы призываем к этому наших западных партнеров и партнеров в регионе. Ряд стран Европы начинают думать о том, чтобы помочь переселенцам, помочь возвращающимся беженцам построить дома. Думаю, сдвиги в этом последуют. По крайней мере, мы будем призывать и этому способствовать.
— О каких странах вы говорите?
— Насколько я помню, там есть Польша и другие страны, которые начинают уже оказывать эту поддержку, и она идет как на территории, подконтрольные как правительству, так и на другие территории.
— Как вы считаете, Европа уже почувствовала, что ситуация в Сирии стабилизировалась, и достигнуты большие успехи в борьбе с терроризмом с учетом потока беженцев, или все-таки главный эффект только предстоит почувствовать Европе?
— Конечно, тот, кто хочет, тот почувствует. Я думаю, что бесспорным является признание наших коллег в европейских странах, что подвижки в Сирии есть с точки зрения безопасности, успехов на пути борьбы с терроризмом, и эти подвижки серьезные. Другое дело, что не всем хочется, чтобы дело продвигалось именно так, как оно продвигается. Многие цепляются за старые клише, за старые схемы смены режима, даже если об этом не говорится публично. Это вызывает только сожаление. Что касается реальных дел, мы говорим, что позитивные сдвиги на земле и то, что террористов удалось во многом разбить, хотя и остаются небольшие гнезда и проблема Идлиба, все это создает условия для того, чтобы страна начала восстанавливаться и заниматься мирной жизнью. И в этом надо помочь сирийцам. Возвращение беженцев — один из элементов того, что можно было бы сделать уже сегодня. Мы провели контакты со странами региона, здесь в Москве и в Дамаске работают созданные штабы. Дело идет тяжело, непросто. С июля свыше 15 тысяч беженцев вернулось. Эта сумма может быть небольшая по сравнению с теми миллионами, которые находятся до сих пор за пределами Сирии, но мне кажется, это уже хорошее начало. В основном это беженцы из соседних стран — Ливана и Иордании. Мы работаем много и с ооновскими организациями, и с Управлением Верховного комиссара по делам беженцев. Мы считаем важным, чтобы было уважение к главному праву любого беженца, будь то из Сирии или любой другой страны. У любого беженца есть право на возвращение. Оно должно быть добровольным, сознательным, но это его неотъемлемое право — возвращение на родину.
— РФ выступила с идеей организации международной конференции по беженцам, как продвигается работа?
— Нам кажется, такая международная конференция была бы очень важна и востребована. Вопрос возвращения беженцев и временно перемещенных лиц в места своего проживания — важнейший. Это ведь не только рабочая сила, а люди, которые приобретают уверенность в своей родине, возвращаются на свою родину. Если провести такую международную конференцию, а мы серьезно настроены на ее проведение, она дала бы серьезный импульс к тому, чтобы снять озабоченности тех, кто говорит, что еще не время для возврата беженцев. И чтобы снять озабоченности у самих беженцев — есть условия и можно возвращаться.
— Какие страны готовы в ней принять участие, и где она может пройти?
— Мы сейчас в самом начале процесса проработки. Конкретные вопросы этой идеи мы только прорабатываем. Временных рамок пока нет. Но мы рассчитываем на понимание международного сообщества.
— А каковы перспективы созыва конференции по безопасности стран Персидского залива?
— Вы имеете в виду реализацию нашей концепции, она давно выведена и предложена. Это концепция укрепления безопасности в Персидском заливе. Смысл ее заключается в том, чтобы начать шаги по укреплению безопасности, а значит, доверия, а значит, в конечном счете укрепления мира в этом регионе, а он нуждается в нем очень остро, но делать это на основе и с учетом того опыта, который у нас имеется в сотрудничестве в Европе. Постепенно, шаг за шагом. И чтобы не было строительства какого-то нового формата или механизма против определенных стран. Наше предложение состояло в том, чтобы все страны региона, включая Иран, приняли участие в таком механизме под гарантии ведущих стран и тех, кто может дать действительно весомые гарантии — "пятерка" Совета Безопасности, ЕС и другие силы. Временных рамок нет, потому что эта инициатива и наша идея давно обсуждается, и надо, видимо, чтобы созрели какие-то условия. Но у меня такое ощущение, что пробивает себе дорогу понимание важности такого всеобъемлющего подхода, участия всех реальных игроков под гарантии внешних сил.
