Интернет, гаджеты, мемы, лайки и социальные сети в последние годы не просто вошли, но стали неотъемлемой частью жизни не только взрослых, но и детей. Чем опасны репосты, как соцсети манипулируют сознанием, почему нельзя разрешить в России обращение криптовалюты, по каким направлениям стоит взаимодействовать с иностранными IT-гигантами, что Россия хочет продвигать через Facebook и Instagram, почему идея создания мессенджера для чиновников бесперспективна, как оградить детей от колумбайн-сообществ и почему в России у киборгов больше шансов получить собственный закон, чем у роботов, в интервью РИА Новости рассказал специальный представитель президента России по цифровому развитию Дмитрий Песков. Беседовали Дарья Станиславец и Мариам Багдасарян.
— Каково ваше мнение по криптовалютами?
— Мы законодательно не задавили на старте блокчейн и криптовалюту, пытаемся вывести их в нормативное поле. Но государство должно честно всех предупредить, что вероятность того, что вы попадете в МММ 2.0, здесь максимальное. Центробанк занимает, с моей точки зрения, предельно либеральную позицию в сфере регулирования криптовалют. Но уровень угрозы настолько велик, что эта позиция могла быть и более жесткой.
Мое мнение простое. Подход, подразумевающий создание регуляторных песочниц, является сейчас самым перспективным. Эмиссию и обращение криптовалюты пока разрешать нельзя. Это противоречит базовой функции государства. Важна последовательность. Если мы сейчас на общем уровне принимаем законопроект о принципах работы с кибервалютами, следующим этапом можно обсуждать имплементирование этих принципов уже в повседневную жизнь. Но неправильно делать наоборот.
— На должности спецпредставителя по цифровой экономике вы работаете уже два месяца. Обращались ли к вам с какими-либо просьбами или жалобами представители IT-сектора?
— Каждый день обращаются в большом количестве. Половина рабочего дня состоит из подобного рода встреч. Большое количество обращений идет от глобальных технологических компаний, которые пытаются понять свое место на российском рынке. И мы, конечно, активно его ищем. У нас идут переговоры с представителями Facebook и Instagram, с компанией SNP, с компанией Microsoft.
У нас есть ряд направлений совместной деятельности. Важно определить, куда мы пустим иностранные компании, а куда нет. Понятно, что критическая инфраструктура должна работать на отечественных решениях или на решениях, в основе которых лежит открытый код. Мне кажется, в какой-то момент нам придется вернуться к инициативе Минкомсвязи 2014-2015 годов об инвестициях в разработку открытых платформенных решений вместе с коллегами из стран БРИКС. Два-три года назад это казалось не очень перспективной темой. Сейчас мир изменился, геополитические риски выросли, и это вполне себе возможная тема совместных больших инфраструктурных разработок такого типа.
Но есть направления, в которых мы точно можем с глобальными компаниями сотрудничать. Самое важное для нас — это доступ на новые рынки. И если мы можем пользоваться их глобальными платформами по выводу отечественных решений на мировые рынки, то это прекрасная история, в которой возможно сотрудничество. У нас никогда не хватит денег на то, чтобы поставить российский товар на каждую полку во всем мире, а это легко удается SAP, Microsoft или Lego. Мы можем предложить глобальным компаниям пакетное решение — мы открываем для них часть внутреннего рынка в обмен на сотрудничество с нашими технологическими компаниями, которые готовы выходить на мировые рынки. Это сложная тема, она требует совместной работы регуляторов, производителей и инноваторов.
— То есть речь идет о продвижении российских товаров глобальными компаниями за рубежом?
— Да.
— А какие проекты в России хотят реализовать сами иностранные компании?
— Ситуация у всех разная. Им важно держать долю рынка. Россия не самый крупный рынок в мире, но и не самый маленький. Даже когда он для компании составляет 2-3-4%, эти проценты могут быть критично важными. Наша ситуация такова, что мы почти нигде не обладаем мажоритарной долей, контрольным пакетом, но всегда наша миноритарная доля очень важна, она не позволяет другому получить контрольный пакет. Поэтому здесь есть перспектива.
В целом поддержка малого бизнеса и постановка систем продаж через социальные сети — это, мне кажется, невероятно важная история. Рынок кардинально меняется, ритейл уходит в сеть, и надо работать с теми, кто умеет реализовывать эту функцию лучше всех в мире. Базовый принцип очень простой: или ты лучший в мире, или ты учишься у лучшего в мире. Когда ты этот принцип исповедуешь, то ты точно не сделаешь слабый продукт.
— Что вы обсуждали с Microsoft?
— У нас широкий спектр вопросов. Мне кажется, выход на общие мировые рынки, совместные образовательные программы — это перспективные направления.
— Санкционная риторика в отношении России мешает вашим переговорам или компании на это не обращают внимания?
— Конечно, мешает. Все оценивают риски, снижается горизонт планирования. Но никто не хочет терять Россию. Все понимают стратегическую важность ситуации, все понимают, что если геополитическое ограничения будут смягчены, то все хотят стать первыми на этом рынке. А для этого им важно сохранять у нас плацдармы. И нам важно сохранять там плацдармы.
— Недавно Mail.ru Group инициировала дискуссию об амнистии осужденных за активность в соцсетях, в частности, за лайки, репосты и публикацию изображения. Как вы относитесь к идее? Считаете ли вы, что репосты и мемы в соцсетях представляют реальную угрозу для общества? Какой здесь может быть найден компромисс?
— Это как раз вопрос выработки практик. Точно согласен с утверждением, что активные действия в соцсетях представляют собой угрозу для общества. Это безусловно. Отчасти это манипулирование сознанием. Мы видим, как такие стабильные политические сообщества, как истеблишмент Соединенных Штатов Америки, демонстрируют удивительные реакции на активные действия в социальных сетях. Поэтому тема, безусловно, существует, механизмы реагирования на такие вещи надо вырабатывать.
Практика уголовных дел за репосты и лайки показала, что нельзя использовать действующую систему, должен быть тонко настроенный оценочный механизм. Его можно выработать, судя по всему, только из практики. И мне кажется, сейчас принципиально важно посмотреть на тот массив дел, который у нас появился за последнее время, и отделить те, где репосты и мемы вели к негативным последствиям, и те, где это использовалось лишь для того, чтобы получить лайк.
Я допускаю, что в будущем нам в судебной системе придется выработать специализированные институты, которые будут накапливать соответствующую экспертизу. Мне кажется, что то, как это происходит сегодня, работает не очень эффективно. В судебной системе ранее уже были выделены в отдельные направления арбитраж, суды в области торгового права. По мере развития цифрового права я допускаю и появление специализированных институций.
— То есть допускаете появление специализированных судов, которые будут рассматривать подобные дела?
— Может быть. Это точно не вопрос сегодняшнего дня.
— Вы ранее говорили, что видите возможность диалога с Telegram о его будущем в России. С тех пор были контакты с представителями и руководством мессенджера?
— Нет. Но видим, что там ситуация развивается, и я надеюсь, что определенные изменения, которые компания внесла в свою политику, станут шагом вперед.
— Насколько мы понимаем, эти нововведения были реализованы не для российского рынка, а для выполнения требований ЕС о защите персональных данных…
— Важен прецедент. В этом смысле это все равно шаг в правильную сторону.
— Вы сами планируете инициировать встречу?
— Посмотрим, это будет зависеть от вероятности достижения конкретного результата.
— Некоторое время назад обсуждалась идея создания государственного мессенджера для чиновников. Насколько вообще это нужно?
— Не вижу перспектив у этой истории, потому что такую разработку будет очень тяжело поддерживать, у нее будет мало функций и ей будут пользоваться только тогда, когда вы будете всех заставлять. Но если появится разработка крупной отечественной компании, которая безопасна, функциональна и работает на достаточно большой рынок, в этом есть перспектива. Но здесь надо понимать, что рынок мессенджеров развивается невероятными темпами и быть пятым, шестым уже практически невозможно, поэтому лучше всего иметь системное партнерство с одним из лидеров. Если это системное партнерство невозможно, придется постараться разработать что-то свое.
Я точно знаю, что некоторые компании ведут внутренние разработки такого рода. Но лучше это будет рыночная история, которую государство потом сможет эксплуатировать, чем государство вложит бюджетные деньги, а мессенджер окажется невостребованным. Надо учиться на ошибках, в том числе на примере государственного браузера (проект "Спутник"), и не рисковать государственными средствами.
— В последнее время во многих соцсетях и мессенджерах участились случаи мошенничества, когда вам приходят предложения быстро заработать 20-30 тысяч рублей. Насколько это сейчас является проблемой и можно ли как-то отрегулировать эту сферу?
— Да, является. Весь ужас в том, что новые технологии сливаются с традиционными. Например, можно смоделировать голос и, применив технологию социальной инженерии, обмануть пожилого человека. Сейчас научились еще это делать через анализ социальной сети. Смотрят профиль в "Одноклассниках", связывают его с телефонным номером, получают социальную информацию и дальше воздействуют на человека.
Как с этим бороться — вопрос вызывает много споров. Делать ли ставку на действующую систему, на МВД и ФСБ или же должны появляться общественные инструменты? С моей точки зрения, истории друг другу не противоречат и можно делать и то и другое. И то этого будет мало, потому что масштаб цифрового мошенничества сегодня достигает, мягко скажем, существенных размеров.
Нужны такие механизмы, как анализ больших данных и профилирование рисков, а это могут сделать только крупные игроки, которые обладают такими массивами данных. В этом смысле мне импонирует позиция Сбербанка, предлагающий решение в области платформы по кибербезопасности, в рамках которой правоохранительные органы, ЦБ и банки будут обмениваться информацией о киберугрозах. Но здесь принципиально важно, чтобы эта платформа не замещала собой работу государственных институтов. Здесь именно вопрос взаимного диалога.
— Следите ли вы за проблемой колумбайн-сообществ в соцсетях? Спала ли она в последнее время? Или по-прежнему остра?
— Она остра, потому что подобного рода историй может становиться все больше. С моей точки зрения, должен появиться специализированный институт, который бы в партнерстве с компаниями, специализирующимися на анализе действий в социальных сетях, искали соответствующее решение.
Работа через офлайн-методы, через учителей, воспитателей здесь точно не поможет, потому что у многих подростков протестное сознание. Здесь необходимо сочетание офлайн-механизмов и онлайн-методов аналитики. Должна быть специализированная структура, которая отвечает именно за купирование этой проблемы, а потом, впоследствии, за ее профилактику.
— Структура — это ведомство или министерство?
— Нет, я думаю, что это может быть и автономная некоммерческая организация либо соответствующее подразделение внутри одного из уже существующих общественных институтов.
— Ваши дети много проводят времени в интернете?
— Моим пока еще, к счастью, рано, но стараемся, конечно, больше ограждать их от этого.
— А вы сами не вылезаете из интернета? Все время в смартфоне или компьютере?
— У меня была прекрасная возможность в августе, когда я ушел в отпуск, остаться практически без интернета. Это был цифровой детокс, он, наверное, не менее важен, чем физический. Я, конечно, рекомендовал бы всем регулярно его проходить.
— В конце мая в ЕС вступил в силу новый регламент защиты персональных данных GDPR (General Data Privacy Regulations). Новый регламент обязывает компании устанавливать ориентированные на потребителя настройки защиты персональных данных. Нужно ли внедрять такую новацию в России?
— Если мы хотим окончательно похоронить конкуренцию наших цифровых компаний, то да. Если мы хотим, чтобы у нас все-таки был экономический рост в этой сфере, то копировать GDPR ни в коем случае не следует. Это очень серьезная нагрузка и очень серьезные осложнения транзакций, которые сегодня Евросоюз наложил на своих участников экономической деятельности.
Можно, конечно, пойти за США и ликвидировать сетевую нейтральность, потом за Евросоюзом и ввести GDPR, потом еще взять китайский социальный рейтинг. Нет. Мне кажется, в сфере защиты персональных данных у нас очень сбалансированная политика.
— Ростелеком разработал смартфон с мобильной операционной системой Sailfish. Власти хотят перевести на нее чиновников. Это действительно необходимо? Перейдете ли вы сами на российскую ОС?
— Это очень интересный проект. Он, конечно, не совсем российский. Это российско-финская кооперация в разработке софта. Это рынок B2G, когда вашим основным клиентом является государство. У этой истории есть глобальная перспектива, потому что государствам очень важно обеспечивать информационный суверенитет, не только России. Для этого необходимо иметь сочетание харда и софта, который это обеспечивает. Насколько я знаю, у команды есть хорошие амбиции и по другим странам. В этом смысле Россия выступает в роли песочницы, аэропорта подскока, где мы можем сначала потренироваться на себе, а дальше выходить на другие рынки.
Если такой смартфон появится на российском рынке как массовая экосистема, конечно, я его себе куплю, потому что мне будет необходимо иметь доступ в эту экосистему.
В целом потенциал России как глобального экспортера решений в области безопасности очень высок. Мы одна из немногих стран, которая может предложить стандарт, когда мы можем полностью открывать коды для наших партнеров и при этом обеспечивать стратегическую устойчивость.
— А сейчас у вас какой смартфон?
— Как говорится, вы пользуетесь лучшим или учитесь у лучших.
— Во всем мире (и Россия не исключение) активно идет развитие робототехники и искусственного интеллекта. Не стоит ли уже разработать законодательство о роботах, прописать, какими правами и обязанностями они должны обладать?
— Пока в этом вопросе пиара больше, чем содержания. У нас была попытка принятия закона о роботах, но, к счастью, этого не случилось. Сегодня ни одна страна в мире, ни один юридический институт не может дать корректного определения, что такое робот.
Робот, который торгует на бирже, это робот? Это алгоритм. Или у вас дома пылесос ездит и убирается. Тоже робот? Закон о роботах в предложенном варианте предлагал регулировать как торгового бота, так и домашний пылесос, на одном уровне.
Я встречался с ведущими разработчиками робототехники, задавал им этот вопрос. Просил дать четкую дефиницию, ни один не смог. Поэтому здесь торопиться не следует.
Кстати, я даже вижу больше перспектив у закона о киборгах, чем у закона о роботах. У нас есть инициатива группы российских технологических компаний сделать остров Русский территорией киборгов. Звучит фантастично, но для этих компаний это повседневный обычный бизнес. Речь идет о бизнесе, работающем на рынке киберпротезов для людей с ограниченными возможностями. И сам по себе идеологический подход, который продвигают эти компании, что ты не лицо с ограниченными возможностями, а ты человек со сверхспособностями, мне кажется социально абсолютно правильным, перспективным. Он создает очень правильный идеологический посыл, в том числе для наших глобальных амбиций.
Компании просят предоставить им на острове Русский площадку, "песочницу", в рамках которой они могли бы создавать и отрабатывать различные программы. Компании хотят создать цифровую платформу, в рамках которой они собирали бы данные и обменивались ими.
— Разработка новых технологий и сама цифровая экономика неразрывно связаны с вопросами кибербезопасности и, как следствие, национальной безопасности. Согласны ли вы с мнением, что есть хакерство на государственном уровне, когда одна страна пытается взломать другую?
— Мне кажется, такого понятия нет, но практика, конечно, существует. Известны случаи, которые всем понятны в профессиональном сообществе, когда специальные службы осуществляют, например, соответствующие закладки в устройства. И мы видим сегодня это на примере взаимодействия Китая с США, когда впрямую запрещается использовать тех или иных производителей, например для строительства инфраструктуры 5G из-за соответствующей возможности. Такие сложности существуют. Но это многомерная ситуация, в которой участвует большое количество разных игроков. Важно иметь общую политику, и наша политика предельно прозрачна. Мы говорим — давайте мы выработаем общие правила игры, утвердим их на международном уровне и будем ими пользоваться.
— Это те правила игры, которые мы будем представлять осенью в рамках проекта конвенции по кибербезопасности на Генассамблее ООН?
— Один из подходов. Да, он именно об этом.
— В чем заключается наша концепция? Что мы предлагаем регулировать на мировом уровне?
— Здесь тоже можно начинать с простых вещей. Иметь каналы связи, потому что сейчас их нет. Иметь протоколы разрешения конфликтных ситуаций. Их сейчас практически нет. Дальше, с моей точки зрения, интересным направлением была бы выработка общих стандартов под новые сквозные технологии на новых рынках. То есть если у нас не получается договориться по поводу старого, то может быть проще договориться по поводу нового. Здесь можно хотя бы поработать.
Возникает принципиально новая инфраструктура, в которой, с одной стороны, будет невозможно традиционное хакерство, но появится что-то свое. Можно проактивно здесь поработать.
— В майском указе президента РФ цифровая экономика выделена в отдельный национальный проект. Какие первостепенные шаги вы предлагаете реализовать в рамках этого проекта? Готов ли уже черновик этого нацпроекта? В чем он заключается?
— Сейчас проект проходит финальное согласование. Он крайне амбициозен. В нем есть несколько блоков. Первый — это правила игры: мы должны определиться с тем, что такое данные, кто их регулирует, какие взаимоотношения между основными игроками есть на этом рынке, как граждане, государство и бизнес используют данные.
В этой сфере нам необходимы изменения в законодательстве. И одно из ключевых предложений — это механизм идентификации пользователей интернета, основанный на так называемой облачной подписи. Сегодня существует электронная подпись. Но это долго, сложно, дорого, неудобно. А нам нужна простая и понятная облачная подпись, с помощью которой человек мог бы регистрировать все свои действия в интернете, проводить сделки.
— Как это будет работать?
— Пользователь со своего мобильного устройства может подписывать те или иные документы, и его подпись находится не на флешке, а в облаке. При идентификации пользователь может получить доступ в это облако и распоряжаться собственной подписью. Для этого надо окончательно легализовать электронные документы, электронные контракты. Здесь тоже ведется большая работа. Частично эту задачу нам помогает решить в том числе уже принятый законопроект по внедрению биометрии в банках.
Следующий шаг — это легализация смарт-контрактов, когда у вас нет посредников, когда заключенный контракт предоставляется в форме программного кода. Данный законопроект, как и документ по облачной подписи, будет рассмотрен депутатами Госдумы в осеннюю сессию.
Второй блок — это инфраструктура, без которой невозможно развитие цифровой экономики. Нацпроект предусматривает обеспечение интернетом всей территории России. Причем не только за счет прокладки оптоволокна и использования вышек сотовых операторов, но и развертывания спутниковой группировки, которая должна обеспечить резкое ускорение и удешевление доступа в интернет через спутниковые каналы.
Также в проекте идет речь и о резком усилении работы по кибербезопасности. В нацпроект вошла инициатива Сбербанка по созданию платформы для борьбы с киберугрозами.
Есть и направление по подготовке кадров по информационным технологиям, причем начиная со школы. До 128 тысяч школьников к 2024 году смогут получить дополнительную поддержку по специальностям, связанным с математикой и информатикой. Речь о развитии программ центра "Сириус", о новом поколении учебников, о возможности обучения в лучших в мире математических центрах. Кроме того, число бюджетных мест в вузах, на которых будут готовить специалистов по информационным технологиям, до 2024 года увеличится втрое — с 40 тысяч до 120 тысяч. Не менее 300 тысяч человек переобучат, переподготовят компании.
Также в нацпроекте прописана программа технических заделов. Это программа поддержки частных инвестиций в науку и в исследования с помощью создания лидирующих исследовательских центров, через поддержку центров компетенции по сквозным технологиям, то есть по тем технологиям, которые для нас станут критически важными как в ближайшие пять лет, так и на горизонте 15-20 лет.
— Что это за технологии?
— На ближайшем горизонте нужно сделать ставку на цифровизацию процессов в банках, в телекомах, в госуправлении, ставку на использование больших данных, на программы искусственного интеллекта и на распределенный реестр, ставку на беспроводные каналы связи. Это те технологии, в зависимости от освоения которых мы как страна либо станем успешными на горизонте до 2024 года, либо нет.
На горизонте 5-10 лет нам нужно будет сосредоточиться на таких технологиях, как новые материалы, компактные источники энергии, компьютерное моделирование и 3D печать.
На горизонте 20 и более лет — это квантовые коммуникации и квантовые компьютеры, генетика и управление биологическими объектами в целом.
— Должны ли мы во всех этих технологиях разработать свой национальный стандарт и уметь все это делать сами?
— Ни в коем случае, нет. Это путь в никуда. Национальные стандарты обречены. Мы должны максимально участвовать в разработке международных глобальных стандартов, чтобы наша роль в них была настолько велика, чтобы без нас их нельзя было использовать. Критично важно повышение роли России в международных организациях, в том числе тех, которые занимаются стандартизацией. Если мы делаем технологическое решение, мы должны уметь его продать и на глобальных рынках. Только тогда мы сможем поднять экономику, научиться зарабатывать на высокотехнологическом экспорте.
— Программа цифровой экономики исходит из того, что мы должны иметь современную суверенную платежную систему. Ранее Максим Акимов говорил, что платежи через мессенджеры могут стать доступными в России, такая идея обсуждается на уровне регуляторов и экспертов. Что сейчас с этой идеей?
— История про облачную подпись и удаленную идентификацию пользователя — это как раз про это. Если мы их проходим, дальше становятся возможными платежи через мессенджеры. Это последовательность шагов. Если в осенне-весеннюю сессию соответствующий законопроект вносится в Госдуму и быстро проходит, появляется основа для того, чтобы реализовать в том числе такие платежи.
Если мы будем притормаживать, то тогда возникает простой риск — такие платежи через мессенджеры будут вводить внесистемные игроки, создавая соответствующие риски в целом для национальных платежных систем. Проблема не только российская, но и общемировая. И здесь, конечно, нужно торопиться.
