В интервью РИА Новости бывший министр обороны Израиля (2012-2016 гг.) Моше Яалон рассказал, как договаривался с РФ о предотвращении конфликтных ситуаций в Сирии, на каком языке общаются военные в Тель-Авиве с российской базой "Хмеймим" и какой беды помог избежать канал прямой связи между ними. Популярный политик и опытный военачальник сообщил об обеспокоенности Израиля публикациями о возможных поставках комплексов С-300 в Сирию, призвал ввести санкции против Ирана без связи с атомной сделкой и усомнился в наличии у США проработанной ближневосточной стратегии.
— В прессе было немало публикаций о том, что Россия может поставить в Сирию комплексы ПВО С-300. Надо ли Израилю этого опасаться?
— Конечно, нам это не нравится. Вы же знаете, что вся сирийская ПВО опирается на вооружение советского или российского производства — SA-2, SA-5, SA-17, SA-22 (комплексы С-75, С-200, "Бук", "Панцирь" — ред.). С-300 — более могущественная система, и ее появление там нам не по душе. Но так же, как мы готовы и способны преодолевать всю существующую ПВО Сирии, нам следует быть готовыми разобраться и с С-300.
Конечно, если российское правительство нас спросит, поставлять С-300 или нет, то мы бы хотели, чтобы эти комплексы не попали в руки сирийцам. Ранее, когда возникали подобные вопросы, мы задействовали соответствующие каналы для их обсуждения с российским руководством. Я полагаю, что сейчас оно также получает от наших властей сигналы о нежелательности таких поставок.
— Именно в вашу бытность министром обороны в 2015 году был создан механизм коммуникаций между израильскими и российскими военными в Сирии, деконфликтизационный механизм, как его называют в Израиле. Расскажите, пожалуйста, об этом.
— Когда в бытность мою министром обороны мы поняли, что Россия решила направить в Сирию свою авиацию, а позднее развернуть там системы ПВО С-300 и С-400, я пригласил российского военного атташе в Тель-Авиве в свой офис и сказал ему: "Мы знаем, что вы планируете ввести войска в Сирию. Мы не собираемся вмешиваться во внутрисирийский конфликт, но у нас там свои интересы, "красные линии". Не мешайте нам, а мы не будем мешать вам". Так у нас появилась горячая линия между российским штабом в "Хмеймиме", южнее Латакии, и нашим штабом "Кирия" в Тель-Авиве. Во избежание недопонимания у нас с израильской стороны там дежурит русскоговорящий офицер. Пока не было ни одного инцидента с недопониманием, как это случилось, когда турки сбили российский "Сухой" в северной части Сирии. Мы нашли способ не мешать друг другу.
— Как осуществляется такая координация? Вы по этой линии сообщаете российским военным о том, что ваши самолеты вылетели на задание в Сирии?
— Это даже не координация. Русским не нужно координировать с нами свои действия, а нам — координировать с ними свои. Они и мы умеем опознавать самолеты друг друга. Мы в состоянии отличить сирийский Су-24 от российского Су-24. Мы перехватили сирийский Су-24, когда он вошел в наше воздушное пространство. Так что мы можем посмотреть и опознать, сирийский это самолет или российский. Точно так же они опознают наши самолеты и не вмешиваются. Нам не нужно координироваться, сообщать в российский штаб о том, что мы собираемся нанести авиаудар. Мы понимаем, что они в состоянии опознать наши самолеты. Они не мешают нам, мы не мешаем им.
— То есть вы и российские военные видят, что делают самолеты друг друга в небе Сирии, и просто на это не реагируете?
— Именно так.
— Бывали ли прецеденты, когда эта горячая линия спасала человеческие жизни?
— Конечно. Она спасает жизни, поскольку позволяет избегать недопонимания. В самом начале российского присутствия был случай, когда один российский пилот почти пересек нашу границу на Голанских высотах. Будь это сирийский самолет, мы бы его сбили. Но мы поняли, что это русский самолет и задействовали горячую линию для связи с "Хмеймим": "Ваш самолет вот-вот войдет в наше воздушное пространство. Осторожнее!" Вопрос был решен немедленно. Если бы на его месте был сирийский самолет, мы бы его, скорее всего, сбили.
— Каковы с точки зрения Израиля плюсы и минусы российского присутствия в Сирии и вообще такой широкой вовлеченности в региональные дела?
— Начнем с негатива. Похоже, что российские власти оказались на стороне шиитской оси, поддерживая (президента Сирии — ред.) Башара Асада и его алавитский режим, Иран и (ливанское шиитское движение — ред.) "Хезболла". Хотя мы понимаем, что прямых отношений между российским правительством и "Хезболлой" нет, во многих случаях именно они оказываются конечным пользователем оружия, которое Россия поставляет в Сирию. Во время Второй ливанской войны против нас использовали "Корнеты" — противотанковые комплексы российского производства, они есть даже в Секторе Газа. Таков негативный эффект от вовлечения России в ситуацию в Сирии и других местах на Ближнем Востоке.
Позитив в том, что у нас есть открытые каналы для взаимодействия. Мы понимаем, что не во всем согласны, в чем-то противоречим друг другу, но мы не соперники, мы не враги. Нам нужно находить пути взаимного учета интересов, не мешая друг другу.
Еще один положительный момент заключается в том, что Россия — это адресат для обращения в проблемных ситуациях. Я полагаю, что сейчас Нетаньяху говорит с Путиным об иранском присутствии в Сирии. В этом случае Путин может сыграть позитивную роль — не допустить развертывания иранских сил, которое нам бы угрожало. В этом плюс новой ситуации: Россия может способствовать ослаблению напряженности между нами и нашими врагами в регионе.
— Сейчас много разговоров о том, что в Сирии может разгореться война Израиля с Ираном, то есть на уровне не просто бомбежек иранских объектов в соседней стране, но полномасштабного конфликта, когда противник ведет ответные действия. Насколько, на ваш взгляд, обоснованы такие опасения?
— Мы видим, что Иран поставляет оружие нашим врагам в регионе, прежде всего "Хезболле" в Ливане. Теперь они хотят быть на нашей границе. Мы не готовы терпеть, и такова официальная позиция правительства Израиля, не готовы допустить иранское военное присутствие в Сирии, которое будет нам угрожать. Два месяца назад они направили беспилотный летательный аппарат в наше воздушное пространство. Это была первая непосредственно иранская операция против нас — не через сателлитов, как они делали это в прошлом. Для нас это красная черта. Отсюда и сообщения об авиаударах по иранским целям в Сирии. По данным из зарубежных источников, за ними стоит Израиль, хотя он и не признает причастности. Я полагаю, что мы не должны мириться с иранским присутствием в Сирии.
Понятно, что обретение иранцами военно-ядерного потенциала станет для нас очень серьезной угрозой. Либо они его задействуют, либо будут использовать как зонтик прикрытия для активизации своими сателлитами деятельности, направленной против нас. (Бывший президент Ирана Али Акбар Хашеми — ред.) Рафсанджани говорил, что Израиль — это страна на одну бомбу.
Так что Трампу предстоит принять стратегическое решение, сохранять сделку или нет. Продолжать действовать в ее рамках или предпринять шаги, которые мы рекомендуем. Лично я рекомендую немедленно надавить на иранский режим санкциями. В сторону сделку! Займитесь другими нарушениями, такими как распространение оружия и террора, ракетный проект. Есть достаточно оснований применить санкции к режиму, чтобы он перестал вести себя как изгой, основной генератор и подстрекатель нестабильности на Ближнем Востоке.
— В понедельник премьер Израиля Биньямин Нетаньяху продемонстрировал добытые разведкой документы, которые, по его словам, доказывают, что у ядерной программы Ирана была полноценная военная составляющая. Какое впечатление на вас произвела презентация?
— Это огромное, очень важное наше достижение. Прежде всего нашего разведывательного сообщества. Не стоит удивляться тому, что иранский режим лжет. Я знаком с этим еще с тех пор, как в 1990-х возглавлял военную разведку. Я видел, как иранцы с самого начала водили за нос мировое сообщество. Еще в 1990-х наша разведка понимала, что они стремятся к военно-ядерному потенциалу, не к гражданскому — для производства энергии или чего-то там еще. Уже тогда это было ясно, к тому же потом были вскрыты все эти обогатительные объекты. Мы понимали, что они все время не были честны с международным сообществом.
Новые документы это доказывают и подтверждают. Мы знали, что они лгут, но очень важно видеть факты и иметь возможность внятно заявить, что СВПД (Совместный всеобъемлющий план действий по обеспечению мирного характера иранской ядерной программы — ред.) основан на слабости Запада. США, администрация (бывшего президента США Барака — ред.) Обамы предпочли не вступать в конфронтацию с Ираном. Иранский режим очень доволен нынешней сделкой, которая позволяет им сохранить наработанные возможности.
Через десять лет сделка закончится, и что тогда? Нам нужно над этим работать, менять ее. Взять хотя бы вопрос об инспекциях. Чтобы провести инспекцию в Иране, МАГАТЭ должно запросить разрешение и представить весомые доказательства обоснованности таких действий, после чего у иранцев будет 24 дня на рассмотрение заявки. Это смехотворно! Когда вы видите, что они лгали, вашей рабочей гипотезой должно быть то, что они продолжают лгать.
— Способно ли ядерное досье, которое демонстрировал Нетаньяху, убедить мировое сообщество в необходимости ревизии сделки?
— Надеюсь на это. Они много что сказали по этому поводу. Да, сама презентация не содержит свидетельств нарушения существующей сделки, но дело не в этом. Оставьте сделку! Она плоха и должна пересматриваться. Но санкции против иранского режима необходимы уже сейчас. Сейчас! Нет нужды возвращаться для этого к сделке, когда они поставляют оружие хуситам в Йемене и те запускают "Скады" по Эр-Рияду. Этого нет в сделке. Иранцы разрабатывают ракеты, которые способны нести ядерные боеголовки. Это что, для гражданских целей? Ракеты средней и большой дальности для выработки электроэнергии, может быть?
Давайте сейчас этим займемся безотносительно сделки. Сделку, конечно, надо обсуждать и модифицировать. У нас есть доказательства того, что иранцы нас обманывали. Авторы СВПД исходили из представления, что они заключают сделку с партнером, достойным доверия. Уже понятно, что это не так. Сейчас необходимо немедленно ввести санкции против иранского режима, а потом уже заниматься СВПД во всех его деталях, особенно тем, что будет по завершении срока сделки.
— Вы считаете, что иранский режим слаб и будет восприимчив к такого рода давлению?
— Нам нужно усвоить некоторые уроки прошлого в отношении этого режима. В 2012 году верховный лидер (Ирана аятолла Али — ред.) Хаменеи сел за стол переговоров с "большим сатаной", как они называют Америку. Почему? Потому что посчитал, что его дни сочтены. Из-за экономической ситуации, сочетания политической изоляции, калечащих санкций, реалистичной военной угрозы и опасений восстания внутри страны, основанных на памяти о событиях 2009 года, "зеленой революции". Именно поэтому он был готов сесть за стол переговоров.
К сожалению, переговоры велись ужасным образом, и он в итоге победил. СВПД стал большой победой иранцев, которые оказались выведены из-под санкций. Они получили 150 миллиардов долларов. Большая сумма. Сейчас в Иране снова неспокойно. Почему? Потому что народ не почувствовал экономического облегчения, потому что деньги тратятся на "Хезболлу", шиитские милиции в Сирии и Иране, хуситов в Йемене и так далее.
Я говорю о том, чтобы восстановить аналогичное давление на режим. Если ему придется выбирать между продолжением подрывной деятельности и выживанием, я уверен, что, как и в прошлом, выбор будет сделан в пользу выживания.
У нас есть другой пример 2003 года. Тогда, после операции в Ираке, лидеры региональных стран-изгоев — Хаменеи и Муаммар Каддафи в Ливии — забеспокоились, что станут целью третьей фазы американского наступления. Первой был Афганистан, второй — Ирак, а кто следующий? В этот момент Каддафи решил без единого выстрела отказаться от ядерной программы, а Хаменеи на полтора года приостановил свой проект. В 2005-м иранцы поняли, что США теряют политическую силу и вернулись к ядерной программе.
Давление такого рода может заставить их пересмотреть всю идею обладания атомным оружием и подрывной кампании в регионе. Поэтому я призываю: давайте давить на режим сейчас.
— Верно ли, на ваш взгляд, будет говорить, что у Ирана еще нет ядерного оружия или активной программы его производства? Она приостановлена, правильно?
— У нас нет доказательств того, что у них уже есть такой потенциал, но они имеют возможность произвести бомбу. Чего достигла сделка? Теперь для того, чтобы изготовить расщепляющий материал, им потребуется год, а не три месяца. Вау! Возможность есть, есть ракеты, средства доставки.
Было бы глупо с их стороны не соблюдать сделку. Для них это немыслимо выгодное соглашение. Я уверен, что нарушать его они не будут. Но это не означает, что по истечении сделки они не будут в состоянии за год произвести атомную бомбу. В масштабах истории это ничто.
Согласно новым документам, у них уже есть возможность обогащать уран, создавать расщепляющие материалы… Они отрицали, что у них есть военный проект. Теперь это доказано. Подписывая соглашения, они с первого параграфа отрицали, что у их ядерной программы есть военное измерение.
— Какую, по-вашему, игру ведут США на Ближнем Востоке? Что, на ваш взгляд, скрывается за чередой визитов американских чиновников в регион, поездок ближневосточных лидеров в Вашингтон?
— Во времена предыдущей американской администрации ближневосточные лидеры ездили в Москву и Сочи, не в Вашингтон, поскольку Обама решил устраниться от региональных дел и создал вакуум, который заполнили ИГИЛ (террористическая организация, запрещена в России — ред.), Иран и другие. Сегодня Трамп выступает с иной стратегией, не позволяя, например, Башару Асаду использовать отравляющие вещества против своего народа. Поэтому американцы дважды ударили по режиму Асада. Плюс Вашингтон поддерживает отношения с суннито-арабскими странами — Саудовской Аравией, Эмиратами, Катаром, Египтом, Иорданией и так далее.
На Ближнем Востоке масса проблем. Регион еще очень долго будет страдать от нестабильности. Я не уверен, что президент Путин готов тут к повсеместной вовлеченности. Не вижу этого. Не уверен, что готовы и Соединенные Штаты. Единственный, кто готов, это Иран. По всему Ближнему Востоку, добиваясь гегемонии в Ираке, Ливане, Йемене, в Сирии.
Я не знаю, что получится из новой американской стратегии. Пока какой-то гранд-стратегии я не вижу. Вижу реакцию на определенные события, стремление здесь и там поддерживать свои интересы, но гранд-стратегией я бы это не назвал.
— На палестинском направлении нам, по всей видимости, предстоит бурный май. Это может перерасти в третью интифаду или очередную войну в секторе Газа?
— Ближайшие дни будут критическими: 6 мая — выборы в Ливане, 12 мая — окончание очередного шестимесячного периода иранской сделки, 14 мая — перенос американского посольства в Иерусалим, 15 мая — день Накбы, 16 мая — открытие в Иерусалиме посольства Гватемалы, в более отдаленной перспективе — попытка Трампа и северокорейского лидера Ким Чен Ына урегулировать кризис в Азии.
Происходящее на палестинской арене подтверждает то, о чем я говорил многие годы. Даже после соглашений Осло у нас нет партнера для компромисса. Если послушать (палестинского лидера — ред.) Махмуда Аббаса, то проблема не в 1967 году, даже не в 1948-м, а в 1917-м, когда наше право на еврейский национальный очаг получило международное признание. И это сравнительно умеренный Аббас. Я не говорю уже о ХАМАС. Из сектора Газа они провоцируют трения с нами, поднимая для этого вопрос о праве на возвращение (палестинских беженцев в современный Израиль — ред.) Что это значит? Что конфликт не закончится с восстановлением линий 1967 года. Мы больше не в секторе Газа, но вместо "земли в обмен на мир" получили "террор в обмен на землю" с более чем тысячью погибших и четырьмя тысячами ракет. Теперь они дают понять, что проблема не в Газе, а в Тель-Авиве, Ашкелоне.
Это опасная, очень непредсказуемая ситуация, когда даже при отсутствии у региональных игроков, Израиля, ХАМАС, "Хезболлы", не говоря уже об Иране, желания идти на полномасштабный конфликт, война все-таки может случиться из-за определенных действий, ответных реакций, простого недопонимания. Это очень нестабильное время, когда ХАМАС будет пытаться мобилизовать, подстрекать, зажечь людей против нас. Надеюсь, что мы сможем преодолеть этот период без эскалации, но к ней нужно быть готовыми.
— В продолжение палестинской темы, что будет, когда уйдет Аббас, которому уже 83 года? Готовится ли Израиль к этому дню?
— Кладбища полны незаменимых людей. По моим оценкам, борьба развернется прежде всего между ФАТХ и ХАМАС, и ФАТХ не будет расположен уступить. Потом будет внутренняя борьба в рядах ФАТХ, но из-за фактора ХАМАС они найдут способ справиться с разногласиями. Любая фигура преемника должна иметь поддержку аппарата безопасности и опираться на него. Поэтому командиры палестинских силовиков сыграют большую роль в определении того, кто сменит Абу Мазена (псевдоним Аббаса — ред.). Я думаю, им предстоит кризис, непонятно пока, какого рода и каких масштабов, но в их интересах его преодолеть.
— То есть это будет мирная передача власти или возможен вооруженный конфликт?
— Не знаю, не знаю. Нынешнего палестинского премьера Рами Хамдаллу недавно практически убили в Газе. Мы говорим о палестинцах. Семейные кланы, племена, географические противоречия, несовпадение интересов, старое, среднее, молодое поколения в руководстве, ФАТХ, ХАМАС, иранское влияние, вовлечение иных игроков. Но в конечном счете фундаментальный интерес заключается в том, чтобы ФАТХ сохранил власть, и они сделают максимум, чтобы этого добиться.
