В воскресенье, 4 декабря в Италии состоится референдум по конституционной реформе, предложенной правительством. Премьер-министр Маттео Ренци неоднократно заявлял, что в случае, если 4 декабря большинство итальянцев проголосует против реформы, он готов будет уйти в отставку. Одним из главных противников предлагаемой реформы стало влиятельное оппозиционное общественное "Движение 5 звезд" (Д5З), основанное знаменитым блогером и сатириком Беппе Грилло. В феврале 2013 года это протестное движение, представляющее несистемную оппозицию, впервые приняло участие в парламентских выборах и сразу же обрело статус крупнейшей политической силы Италии. На выборах в Палату депутатов Д5З набрало 25,56% голосов избирателей, опередив Демократическую партию, которая тем не менее затем вместе с союзниками сформировала национальное правительство. В марте 2013 года один из лидеров Д5З 26-летний Луиджи Ди Майо (Luigi Di Maio) был избран заместителем председателя Палаты депутатов, став самым молодым вице-спикером в истории Итальянской Республики. Корреспондент РИА Новости в Риме Сергей Старцев попросил политика, которого многие местные наблюдатели считают наиболее вероятным кандидатом от Д5З в премьеры Италии, рассказать о позиции движения по ряду ключевых международных проблем и о перспективах развития политической ситуации в стране в связи с декабрьским референдумом.
— Господин вице-спикер, сейчас мы находимся в историческом месте — парламентском Дворце Монтечиторио, одном из центров высшей власти в Италии. Еще пять лет назад никто из политических аналитиков не мог даже предположить, что представитель протестного движения займет один из самых высоких постов в государственной иерархии страны. Что, на ваш взгляд, означает приход Д5З в большую политику?
Кстати, президент Республики Серджо Маттарелла поблагодарил нас за то, как мы, будучи оппозицией, осуществляем нашу деятельность в парламенте, в его комиссиях. Итак, за эти годы были опровергнуты все те клише, которые применяли по отношению к Д5З, когда его объявляли то "нишевой силой", представляющей меньшинство, то силой, неспособной делать конструктивные предложения, менять страну, исполнять властные полномочия, управлять.
Всякий раз нам приходилось опровергать эти прогнозы. Надеюсь, что вскоре мы еще раз сделаем это, когда придем в правительство.
— Вы упомянули о прогнозах, которые не сбылись. Совсем недавно все мы стали свидетелями того, как на выборах в США, вопреки всем прогнозам и опросам, победу одержал Дональд Трамп…
— Есть такое ощущение, что в Италии, в других странах Европы, вообще в значительной части западного мира больше нет осознания реальных проблем, стоящих перед людьми, являющихся приоритетными для граждан. В обществе существуют такие запросы, которым зачастую прикрепляют ярлык "популистских". Но уже более 20 лет они не реализуются, а граждане тем или иным образом все-таки пытаются обратить на них внимание властей. К счастью, в Италии есть "Движение 5 звезд". А в других странах есть "Золотая заря", другие политические силы, которые с определенной точки зрения даже вызывают беспокойство. Но здесь, в Италии граждане хотят продвигать свое новое представление о стране, голосуя за нас.
Кстати, в Италии начались разговоры о некоем "молчаливом большинстве", которое не говорит, за кого оно голосует, и именно поэтому аналитики ничего не понимают. На самом же деле нет никакого молчаливого большинства, а есть глухой истеблишмент, который более не слышит граждан и, значит, не в состоянии дать ответ на проблемы бедности и безработицы, проблемы, связанные с обеспечением права на здоровье и с охраной окружающей среды.
Все это в Италии сегодня отодвинуто на второй план, тогда как речь ведут об избирательном законодательстве, о конституционной реформе, о тех вещах, которые не являются приоритетными для граждан.
— И все-таки вернемся к победе Трампа. Что вы можете сказать о перспективах отношений с США?
А вот председатель Совета министров Италии Маттео Ренци совершил огромную ошибку, когда открыто встал на сторону Хиллари Клинтон. Можно сказать, что вся наша страна, если судить по позиции правящего большинства, встала на сторону Клинтон. И, естественно, это не слишком приятно для того, кто одержал победу на выборах. Это действительно дилетантские действия во внешней политике.
— Насколько я знаю, вы также являетесь членом парламентской комиссии, занимающейся политикой Евросоюза. Каким вы видите будущее ЕС после Brexit?
— Будущее Европейского союза будет определено в следующем году. Выборы пройдут во Франции, в Германии и, надеюсь, в Италии тоже. Если на референдуме 4 декабря победят противники реформы, мы потребуем новых выборов в 2017 году и надеемся, что президент Республики согласится с этим. Таким образом, "Европейская директория" — Франция, Германия, Италия — попадает в зависимость от национальных выборов, возможно, самых важных за всю историю Старого света.
Что касается Великобритании, ясно одно: лейбористы и две трети консерваторов выступали за то, чтобы их страна оставалась членом ЕС. Иными словами, две основные партии отстаивали позицию проигравших, ибо победу одержали сторонники Brexit. Это показывает, что в настоящий момент европейские избиратели разозлены на традиционные партии, которые привели их к такому Евросоюзу. А ведь изначально была прекрасная идея союза между народами, между странами, которые помогают друг другу. Но во что эта идея превратилась сегодня? В единый рынок, который распродают при помощи соглашений с внешними рынками. Я имею в виду договор о Трансатлантическом торговом и инвестиционном партнерстве (TTIP), от которого отказался Трамп (и мы приветствуем это), предоставление статуса MES (Market Economy Status) Китаю, договоренности с Марокко и Тунисом, которые снизили цены на нашу сельскохозяйственную продукцию. И безумные санкции против России, которые нанесли нашим производителям ущерб в размере 7 миллиардов евро в год. Такие действия не отвечают самой идее Евросоюза, так как используют единый рынок для того, чтобы поддерживать или наносить ущерб другим.
— Каково в таком случае ваше видение ЕС?
— В первую очередь мы видим Европейский союз как союз между народами. В наших странах есть многие сотни тысяч безработных, а время тратят на спасение банков. Чтобы иметь смысл, ЕС должен помогать европейским гражданам и защищать их от феномена миграции. Что это означает? ЕС играет существенную роль в сфере внешней политики. Он мог бы ввести мораторий на экспорт оружия в те страны, которые дестабилизируют другие страны, мог бы выдвинуть ультиматум странам, финансирующим террористические организации за рубежом, и мог бы банально начать противодействовать бизнесу, который делают на миграции, как это, например, происходит в Италии.
Итак, ЕС должен прислушиваться к проблемам европейских граждан, а дискуссии ведутся о сугубо финансовых параметрах и о том, как спасать банки, но не вкладчиков. Я не знаю, придется ли именно нам менять ЕС, когда мы будем в правительстве. Возможно, к тому времени союз уже станет иным. Но в любом случае мы не хотим роспуска ЕС и не хотим из него выходить. Мы хотим, чтобы он стал другим. Чтобы обеспечить новый экономический подъем, Италии потребуются ежегодные инвестиции в стратегические отрасли в размере как минимум 20 миллиардов евро в течение четырех-пяти лет. Оставаться же в рамках тех параметров ЕС, которые убивают Италию в экономическом смысле, это полное безумие. Эти параметры необходимо изменить.
— В прошлом году по инициативе Д5З были собраны более 100 тысяч подписей за проведение референдума о выходе Италии из еврозоны. Примечательно, что в преддверии нынешнего референдума по конституционной реформе в англо-саксонской прессе появились статьи, в которых говорилось, что в случае победы противников этой реформы Италия выйдет из еврозоны. Что вы на это скажете?
— Это один из многих прогнозов, которые служат для возбуждения страха перед апокалипсисом. Я считаю, что две эти вещи никак не связаны друг с другом. В случае если участники референдума скажут "нет" на референдуме 4 декабря, единственным, с чем мы расстанемся, будет "ренцизм". Мы раз и навсегда освободимся от такого способа вести политику, при котором губятся самые важные законодательные инициативы, нужные этой стране, например закон о безусловном базовом доходе для 10 миллионов граждан, живущих за чертой бедности.
Евро — это совсем другая история и тема, касающаяся всей еврозоны. Есть только одна страна — Германия, которая извлекает выгоду от существования евро, тогда как все остальные лишь делают вид, что они не несут ущерба. Если мы посмотрим на существующие параметры, то станет ясно, что все страны утратили часть своего национального богатства. Но мы не должны принимать решение за граждан, мы должны дать им возможность самим принять решение по данной проблеме. Я надеюсь, что и в других странах еврозоны можно будет провести референдум относительно дальнейшей судьбы евро, но это дело других стран.
Когда появился евро, нам говорили: "Вы будете зарабатывать вдвое больше и работать вдвое меньше". Но с момента вступления в еврозону мы уже потеряли 25% национального богатства. Тем не менее мы не будем повторять ошибку тех, кто привел нас к евро. Принимать решение будут граждане. И необходимо также будет принять решение об альтернативной стратегии. Например, лауреат Нобелевской премии по экономике Джозеф Стиглиц говорит о евро двух скоростей. Потому что существует иллюзия, будто все страны еврозоны должны двигаться с одинаковой скоростью. Но у нас нет одинаковых экономик, и следовательно, мы должны двигаться на разных скоростях. И прежде всего можно будет принять решение об exit strategy. Ведь референдум станет поводом для дискуссии по этому вопросу. Надеюсь, что евро и Евросоюз изменятся раньше. Надеюсь, что сам факт того, что такая политическая сила, как "Движение 5 звезд", имеет в своей программе тему референдума по евро, подтолкнет и другие страны к тому, чтобы задуматься об альтернативных решениях.
— В последнее время вы совершили несколько зарубежных поездок, в частности побывали на Ближнем Востоке. Что вы могли бы сказать по поводу борьбы с терроризмом, прежде всего в Сирии и Ливии? Как, на ваш взгляд, должны действовать страны Запада, чтобы победить это зло?
— Прежде всего, нам нельзя более разделять идею о том, что при помощи бомб мы экспортируем демократию. Эта безумная иллюзия, вследствие которой мы ведем войны, чтобы принести демократию в другие страны, не только безрассудна, но и является неслыханной наглостью. Мы должны заниматься культивированием и развитием наших демократий. У нас в Италии есть партии правящего большинства, которые тратят 60 миллионов евро в день на военные расходы, в том числе и для того, чтобы нести демократию за границу. Пусть они озаботятся защитой демократии здесь. Итак, если мы хотим противостоять терроризму, надо прежде всего покончить с этой агрессивностью в международных делах.
Второе. Терроризм широко распространяется там, где существует нестабильность. Сегодня двумя крупными очагами такой нестабильности являются Сирия и Ливия. В Сирии есть президент, который имеет возможность противостоять терроризму и восстановить контроль над страной, чтобы добиться ее стабилизации. Это не самый лучший президент для Сирии, это человек с сомнительным прошлым. Но если он должен быть отстранен от руководства, то отстранять его должны сирийские граждане, а уж точно не бомбы НАТО.
То же самое относится и к Ливии. Наша цель там — это добиться стабилизации, в том числе и потому, что мы платим самую высокую цену за свержение режима Каддафи. Мы должны позволить этим народам признать те правительства, которые могут стабилизировать регион. Если же мы, Запад, на шлюпке привозим премьер-министра и наделяем его — Файеза ас-Сараджа — премьерскими полномочиями, ясно, что потом мы будем иметь дело с большей напряженностью. А ИГИЛ будет использовать то, что они называют "американским империализмом" для того, чтобы подстрекать народы и продолжать дестабилизацию. Если мы хотим противостоять терроризму, мы должны позволить народам самоопределиться.
И еще. Мы поддерживаем торговые отношения со странами, которые через благотворительные фонды направляют денежные средства террористическим ячейкам. Мы должны предъявить ультиматум суннитским монархиям Персидского залива и четко объяснить им, что, если они хотят продолжать такого рода действия, то не смогут иметь прежних отношений с нами. Мы предпримем шаги в направлении меньшей агрессивности, но и они должны пройти свою часть пути.
Наконец, Европа должна установить мораторий на экспорт вооружений в страны с террористической опасностью. Так, например, Асад имел вооружения, произведенные итальянской группой Finmeccanica. Потом некоторые дезертировавшие генералы продали это оружие, и оно попало в руки повстанцев, а возможно, даже террористических организаций — у меня нет точной информации на сей счет, но динамика процесса такова…
— Вы уже затронули тему антироссийских санкции ЕС. Летом этого года парламентарии Д5З пытались провести через Палату депутатов резолюцию об отмене этих санкций, но она была заблокирована правящим большинством. А какова в целом позиция вашего движения в отношении России?
— Мы считаем, что для нас исключительно важно поддерживать отношения с Россией. Не именно с Владимиром Путиным, но Путин сегодня является президентом Российской Федерации, и правильно, что мы поддерживаем отношения с вашей страной через ее президента. Наша цель — иметь хорошие отношения с российским народом, его гражданами и его представителями. Почему? Потому что в настоящий момент отмена санкций против России во внешней политике означает также создание общего антитеррористического фронта. Она означает разморозку атмосферы международной напряженности, которая сейчас совсем не идет на пользу странам, предпринимающим гигантские усилия по противостоянию терроризму. Ваши спецслужбы имеют ценные ноу-хау, которые нужно соединить с ноу-хау наших спецслужб для усиления противодействия феномену терроризма, в частности ИГИЛ. Так что санкции в отношении России являются прежде всего препятствием для большей безопасности самого Запада.
И второе. Мы считаем, что обязательно должны защитить наши предприятия, которые потеряли 7 миллиардов евро за год в результате контрсанкций, введенных Россией, в том числе, и в отношении Италии. Настал момент изменить эту ситуацию. Если бы мы были в правительстве, то потребовали бы от ЕС отменить санкции. Как? При помощи каких аргументов? Ежегодно мы направляем в ЕС 20 миллиардов евро, и, если там действительно не хотят отменить эти санкции, тогда 7 миллиардов евро, которые теряют наши предприятия, мы возьмем из вклада, направляемого ЕС. Мы передадим эти средства нашим предприятиям в качестве возмещения убытков, понесенных в результате этой безумной внешней политики ЕС.
— Хотел бы затронуть еще один вопрос, касающийся России. Как известно, на июльском саммите НАТО в Варшаве было принято решение о направлении подразделений альянса, в том числе 150 итальянских военнослужащих, к западным границам РФ. Парламентарии Д5З подвергли эти решения жесткой критике. Каким вы видите будущее НАТО и ее отношений с Россией?
— Присутствие наших военных на границах с Россией, безусловно, является способом для продолжения создания международной напряженности. А мы хотим, чтобы атмосфера была менее напряженной, и это, конечно же, не путь к данной цели.
О НАТО мы всегда говорили одну вещь: мы хотим не того, чтобы выходили из НАТО, мы хотим, чтобы вышли за пределы НАТО. Мир меняется, и Североатлантический пакт уже более не существует, с исторической точки зрения. Должна существовать коалиция стран для противостояния, в том числе с военной точки зрения, новой угрозе, которая в ряде случаев невидима и живет в нашем обществе — это терроризм. Выйти за пределы НАТО означает начать работать для того, чтобы сделать менее агрессивной внешнюю политику и вашей страны, и западного блока. Выйти за пределы НАТО — это возможность большего обмена информацией между нашими спецслужбами, совместной работы с Россией, а также с другими странами, которые имеют различные экономические интересы, но имеют, могут иметь общие цели.
"Движение 5 звезд" не является ни пророссийским, ни проамериканским, оно — проитальянское. Мы хотим защитить интересы Италии, а в нынешний исторический момент посредством политики, проводимой в отношении России, мы самым серьезным образом ущемляем собственные национальные интересы — от экономических интересов до политических отношений с другими странами. И все это, на мой взгляд, для того, чтобы отвечать логике внешней политики, которая представляет собой анахронизм.
— Кстати, о внешней политике. Буквально на днях Европарламент принял резолюцию о "противодействии пропаганде третьих сторон", под которыми в ней подразумеваются Россия и исламские террористы. Представители Д5З проголосовали против этого документа…
— Проводить какие-то аналогии между Россией и ДАИШ, с точки зрения направления международных сигналов, мне представляется достаточно враждебным шагом. По этой причине мы и не голосовали за эту резолюцию. Можно размышлять относительно механизмов распространения информация и влияния других стран, но проводить такие аналогии недопустимо.
— И последний вопрос: что все-таки произойдет в Италии 5 декабря?
— Если на референдуме 4 декабря победят противники конституционной реформы, я надеюсь, что 5 декабря премьер Маттео Ренци сдержит свое первоначальное обещание уйти в отставку. В том числе и потому, что он сам замкнул эту кампанию по проведению референдума на себе, и значит, если победит столь персонализированное "нет", надо уходить в отставку.
Но апокалипсиса не будет, потому что есть президент Республики Серджо Маттарелла, и это тот человек, который, по нашему мнению, может эффективно справиться с этим историческим моментом. В этот момент мы, если нас спросят, потребуем новых выборов, причем как можно скорее. По какому избирательному закону их проводить? Давайте примем новый закон о выборах, причем без создания какого-то технического правительства. Закон о выборах принимает парламент. При этом будет существовать подавшее в отставку правительство. Так даже лучше. Такое правительство будет иметь меньше возможностей, чтобы натворить бед, поскольку сможет заниматься исключительно текущими делами.
И как можно скорее надо идти голосовать. Спустя почти четыре года итальянскому народу вновь дадут слово. А народ за последние четыре года увидел смену трех технических правительств — Монти, Летты и Ренци, которые сочинили законы, о которых их никто не просил, которых не было ни в одной предвыборной программе, но которые должны были улучшить экономическое положение. Однако мы имеем ВВП, который не растет, и ситуацию, которая держится только благодаря главе ЕЦБ Марио Драги, ежемесячно вливающему миллиарды евро в экономику, посредством quantitative easing (количественного смягчения). Это не та страна, которую мы хотим. Мы хотим пойти на выборы, чтобы начать заниматься решением приоритетных проблем Италии.
СПРАВКА
В воскресенье 4 декабря в Италии состоится народный референдум по конституционной реформе, инициированной правительством Маттео Ренци в 2014 году.
Правительственный законопроект, связанный с реформой конституции и предусматривающий, прежде всего, изменение роли и функций Сената Республики в системе органов государственной власти Италии, рассматривался в национальном парламенте почти два года. Его первое чтение состоялось еще в августе 2014 года, а окончательно он был одобрен Палатой депутатов лишь 12 апреля 2016 года. Всего за это время состоялись шесть чтений в обеих палатах, к закону были предложены более 83 миллионов поправок, подавляющее большинство которых сразу же было отклонено.
Поскольку при втором голосовании в палатах не удалось набрать квалифицированное большинство в две трети голосов, в соответствии со статьей 138 Конституции Италии, реформа была вынесена на референдум. Сначала были собраны более 500 тысяч подписей избирателей, которые поступили в Верховный кассационный суд, где было образовано Центральное бюро по проведению референдума. 8 августа это бюро вынесло решение о законности и допустимости всенародной консультации, а 26 сентября Совет министров Италии назначил референдум на 4 декабря.
Реформа предполагает преобразовать выборный Сенат Республики в орган, который будет формироваться из сенаторов, избранных членами областных советов. В их число войдут 74 областных советника и 21 мэр. Кроме того, президент Республики будет назначать еще пять сенаторов на семилетний срок. Таким образом, количество членов Сената сократится с 315 до 100 человек. Институт пожизненных сенаторов упраздняется. В случае одобрения реформы Сенат будет обладать законодательной властью лишь по некоторым вопросам, связанным с проведением реформ и изменением конституции. Тем самым, его полномочия будут существенно урезаны, а сам он превратится из выборного в орган представительства всех областей Италии.
Вынесенная на референдум реформа предусматривает и ряд других изменений в конституции, связанных с перераспределением полномочий между областными и центральными властями, а также изменением порядка проведения референдумов. Предлагается упразднить Национальный совет по вопросам экономики и труда, наличие которого зафиксировано в основном законе.
Нынешний конституционный референдум станет третьим в истории Итальянской Республики. Первый состоялся в 2001 году и ознаменовался победой тех, кто сказали изменениям "да", тогда как второй прошел в 2006 году и завершился успехом сторонников "нет".
Проведение конституционной реформы, вынесенной на референдум, тесно увязал со своей политической судьбой нынешний премьер-министр Италии Маттео Ренци, который ранее не раз заявлял, что в случае ее неодобрения готов уйти в отставку. "Если я проиграю на референдуме, это будет означать провал моей политики", — заявил Ренци 29 декабря в ходе заключительной пресс-конференции по итогам 2015 года. По мнению премьера, эта реформа является исторической и ее одобрение будет означать победу демократии.
Естественно, основные оппозиционные партии — "Движение 5 звезд", "Лига Севера", "Вперед, Италия" придерживаются по данному вопросу противоположной точки зрения и проводят в стране широкую кампанию против одобрения конституционной реформы. Однако даже в рядах правящей Демократической партии, возглавляемой Ренци, отнюдь не все согласны безоговорочно поддержать эту реформу, которую многие видные юристы-конституционалисты считают плохо проработанной и малоэффективной.
