Арон: все революции начинаются с поиска человеческого достоинства

20 лет без СССР: анализ, комментарии, документы (97)
Леон Арон
Распад Советского Союза застал сообщество американских советологов врасплох - практически никто не ожидал, что это случится так быстро. О том, почему это стало сюрпризом, корреспондент РИА Новости в Вашингтоне Светлана Бабаева беседовала с Леоном Ароном, руководителем российского направления в Enterprise Institute - одном из ведущих исследовательских центров Вашингтона. Леон Арон покинул Советский Союз в 1978 году, с тех пор живет в США и профессионально изучает Россию.

Распад Советского Союза застал сообщество американских советологов врасплох - практически никто не ожидал, что это случится так быстро. О том, почему это стало сюрпризом, корреспондент РИА Новости в Вашингтоне Светлана Бабаева беседовала с Леоном Ароном, руководителем российского направления в Enterprise Institute - одном из ведущих исследовательских центров Вашингтона. Леон Арон покинул Советский Союз в 1978 году, с тех пор живет в США и профессионально изучает Россию.

- Когда вы покидали СССР, какая картина рисовалась? Что никогда уже вы не сможете туда приехать?

- Да. И такая же картина была у 99,9 процентов американских советологов, как я выяснил чуть позже, учась в аспирантуре Колумбийского университета: при нашей жизни Советский Союз будет существовать точно таким, каким он существовал в 1978 году. У меня сейчас выходит книга о моральных причинах этой последней революции. И целая глава посвящена как раз этому - неожиданности советского коллапса.

- То есть лет сорок-пятьдесят вы ему отводили минимум. А что давало основания думать, что это будет длиться почти вечно?

- Мы все, в том числе западные специалисты по России, - марксисты или квазимарксисты. Не в революционном, конечно, смысле, а в том, что в России называлось историческим материализмом, а на Западе - диалектикой истории. Это значит, что в анализе происходящего и перспектив абсолютно исключается моральный фактор. Он не имеет значения. А что имеет? Война, стихийные бедствия, резкое ухудшение экономической ситуации. От этого происходят революции. А между тем, еще Алексис де Токвиль в "Старом порядке и революции" камня на камне не оставил от этой теории. Анализируя настроения перед Французской революцией, он заметил: наибольшее недовольство было в Париже и самых зажиточных районах Франции. А где была поддержка старого режима? В сельской местности.

А в России кто всегда бунтует? Москва и Петербург. То есть города, где люди живут лучше, чем в других местах. Но на это внимания не обращали. На что смотрели? Годовой прирост ВВП. Ну, не ахти какой в 1970-х - начале 1980-х. Но был. Резкое падение жизненного уровня есть? Нет. Что с военным аспектом? Все о-го-го! Держим Восточную Европу, НАТО, граница на замке. Внутри есть определенная делегитимация режима, но репрессивный аппарат, система кооптации и метод "кнута и пряника" все перекроют. Поэтому я и уверен: смотрели не туда, а там, куда смотрели, все казалось очень прочным.

Уже в 1990-е, когда все бросились анализировать причины краха Союза, восклицая, что, конечно, он был неизбежен и ожидаем, Адам Улам, замечательный профессор-историк Гарварда сказал: мы забываем, что ни один режим в мире в начале 1980-х не выглядел так стабильно, неприступно и вечно, как советский... Даже Егор Гайдар в "Гибели империи" говорил прежде всего о материальном аспекте.

- Он уже мог об этом говорить - к тому моменту даже Москва жила с талонами на продукты...

- Революция началась не потому, что нечего было есть. Есть стало нечего, когда началась дезинтеграция системы. Еще Сталин создал такую систему, при которой иррациональная экономика - как бы мы ни смеялись над этим, - не могла существовать без направляющей роли партии. В одном из интервью, которое я взял для книги из советской прессы конца 1980-х, председатель колхоза говорит: при цене мяса в магазинах 2,50 за кило я не могу не то что держать скот, но даже покрыть расходы по доставке мяса на заготбазы. Но даже несмотря на эти гигантские диспропорции, рост ВВП продолжался почти до 1990 года.

- Хорошо, если не по Марксу, тогда что?

- Я уверен, все революции начинаются с отвержения режима унижения человека и поиска человеческого достоинства. ...Когда Шеварднадзе с Горбачевым прогуливались по Пицунде - у обоих это написано в мемуарах - они обсуждали, что дальше так жить нельзя. И вот эта формула "так дальше жить нельзя" повторяется все время. Потом она станет лейтмотивом гласности. Понимаете, они не о валовом продукте говорили, не о колбасе.

- Не понимаю. Московского интеллигента, который устал просиживать на собраниях парткомов и профкомов, часами стоять в очередях за едой и одеждой - понимаю. Работника ЦК с пайками, машинами и дачами - не понимаю.

- Потому что есть объективность, а есть чудо. "Хворост", то есть масса недовольства и недовольных, усталости и разочарования системой, существовал, наверное, уже с 1970-х - очереди, унижение, ложь... Но чтобы что-то произошло, нужна искра. Когда она возникнет и от чего, никто не знает, и предсказать это невозможно. С точки зрения Советского Союза, такой искрой стали Горбачев, Яковлев и отчасти Шеварднадзе. Да, они были частью режима, клялись на верность, повторяли лозунги, как все. Но, в отличие от "всех", сохранили моральную автономию. То есть личное, отличное от государственной идеологии, понятие о том, что есть добро и зло. И когда пришли во власть, сказали: "Так жить нельзя". Это и есть чудо.

- Может, это было не столько от моральной силы, сколько от слабости? Сила характеров пришедших была меньше, чем требовала ситуация для ее удержания. В итоге слабость обернулась силой, но она была не изначальной.

- Не думаю. Если бы у Андропова не болели почки, Союз просуществовал бы до какого-нибудь 2005 года. Сколько бы жил Андропов, столько бы существовал СССР! Цены на нефть упали? Да прожили бы! Вон, Северная Корея живет. А после Отечественной войны разве не жили? Траву ели в деревнях, но режим ни на пядь не отступил. То, что попытался делать Андропов, я называю "полицейским ренессансом". Да, в его программе были здравые элементы, борьба с коррупцией, например. Но в целом он призывал вернуться к военному коммунизму и идеалам Дзержинского. И он никогда бы не сдал политику.

Так что действия следующей команды были не слабостью, а скорее порядочностью. Конечно, иногда Горбачев стучал кулаком, грозил...

- ...не только кулаком. В Вильнюсе были танки.

- А теперь посмотрите, что это было. Часто говорят, "неудавшаяся попытка". Вся мощь Советского Союза не смогла справиться с одной литовской телебашней? Не смешите меня! Не получилось бы у десяти танков, подогнали бы тридцать, и все получилось бы. Как в брежневские времена, когда подняли истребители и остановили корабль, на котором вспыхнул бунт. А зачинщика расстреляли. Нет, это была попытка сохранить систему гуманными методами.

- Слабость и есть - система изначально не была заточена на гуманизм.

- Знаете, все в итоге сводится к тому, сколько людей ты готов убить за сохранение системы. Если немеряно - то твоя система будет жить вечно. Или почти вечно. Возьмите сталинское поколение функционеров, даже пример самого Хрущева: в один год - речь на XX съезде и события в Венгрии. Или Брежнев, который в 1968-м сказал Дубчеку, когда тот ему говорил про "социализм с человеческим лицом": "Саша, не рассказывай мне про социализм; что у нас есть - то мы держим".

Поэтому в начале революции это, думаю, главный фактор: сколько крови режим готов пролить, чтобы выжить. Или не готов.

- Сейчас, кажется, в этом есть возможность убедиться на примере Ближнего Востока. Можно ли проводить параллели с тем, что было 20 лет назад с Советским Союзом и говорить об одной волне: СССР, Восточная Европа, Ближний Восток?

- Вы пропустили еще цветные революции, это звенья одной цепи. И я бы сказал, это полностью вписывается в мою теорию о начале революции как моральном отторжении людей от системы. Затем вспыхивает искра и встает вопрос, о котором я уже сказал: сколько людей властители готовы убить за сохранение своей системы. Но начало - я внимательно следил за событиями в Египте - идет от того, что "так дальше жить нельзя".

- Российская блогосфера наполнена жалобами о том, что "так жить нельзя"...

- Я совсем недавно был в России на конференции, посвященной юбилею Бориса Ельцина. И один замечательный редактор одной из ведущих газет мне сказал: "У нас две нации; одна нация Интернета, другая - телевидения". Понятно, что больше я встречался с "нацией Интернета", и вот что заметил: налицо колоссальное отторжение лояльности.

- Отторжение или исчезновение?

- Думаю, все же отторжение. Что это означает? Для начала любого процесса должны возникнуть условия необходимые и достаточные. Достаточных условий для начала кризиса в России нет. Но условия, необходимые для его возникновения, частично уже существуют. Я внимательно наблюдал за вспышками гражданского недовольства в разных городах России в последний год - Калининград, "День гнева", выступления автомобилистов. Там, в общем, нет - и это хорошо - глобальных политических требований. Это все моральные и социальные движения. Химкинский лес - это что, политическое движение? Нет, это попытка защитить свое человеческое достоинство. Мы любим этот кусок земли, почему вы приходите и не считаетесь с нами? То же самое с автомобилистами.

- Возможно, вы были бы правы, если, скажем, к таким автолюбителям присоединилось бы несколько тех, кто ездит с "мигалками". А так - едва человек сам получает "мигалку", он до странности перестает замечать проблемы с пробками и ездой по "встречке". И достоинство других как-то сразу волнует меньше...

- Это называется кооптация, подкуп, пряник. Использовалось всеми режимами во все времена. А в Советском Союзе этого не было? Пайки для писателей, композиторов, ученых. До поры до времени механизм действует, и никто не знает, когда перестает... В один прекрасный день может появиться тот, кому будут давать "мигалку", а он скажет: "Я не возьму, это неправильно". Откуда на самой верхушке с точки зрения материального существования, мог появиться Сахаров? А он появился.

Колоссальная проблема России - и в этом, возможно, один из главных "постреволюционных" просчетов и разочарований - отсутствие самоорганизующегося гражданского общества. В теории все понимали, что настоящая, стабильная демократия возможна только на основе общества, которое встает на защиту не только и не столько своих материальных идеалов, но и ценностей. Недооценили, сколь глубоко со времен сталинских репрессий была выжжена почва для этого.

Ростки гражданского общества были даже при Брежневе. Когда бывшие пропагандисты режима стали говорить и писать, что думали, выяснилось: даже этот несчастный самиздат помогал держать некую планку ценностей и мысли.

- Напоминал о совести?

- Да, он напоминал о совести. Но глубину "выжженной земли" недооценили. Взамен распавшейся требовалось создать новую государственность, систему институтов. Их создали, и они, конечно, лучше прежних. Но получилась все же избушка на курьих ножках. Демократический домик оказался не на фундаменте, а на сваях; он не укоренен в традициях и привычках общества, над которым долго "трудились" со времен Сталина.

Думаю, это одна из причин, почему в Восточной Европе и даже странах Балтии при всех их проблемах дела обстоят лучше, чем в России.

- Они выбрали свой путь, знают, от чего хотят уйти, и какими быть. А мы не знаем, противоречим сами себе в своих идеалах.

- Но и традиции их были совершенно иными. Сорок лет режима - это не 70. Там была память и люди, сохранившие ее.

- И что в итоге мы имеем? Достаточно неспокойное пространство, образовавшееся на месте Союза; чем закончатся события на Ближнем Востоке, тоже еще непонятно. И не факт, что чем-то хорошим и светлым.

- В этих странах, думаю, будет отчасти та же проблема, что в России: из-за отсутствия развитого гражданского общества стабильной демократии там ожидать пока трудно. Мы можем получить либо иранский вариант, либо секулярную диктатуру, на первых порах, возможно, менее коррумпированную, чем прежняя. Думаю, потому российское интеллектуальное сословье столь пессимистично сегодня - события на Ближнем Востоке напоминают им то, что прошла Россия в 1990-е, да и нулевые: олигархи, передел собственности, "правовой нигилизм", о котором говорит Медведев, и "несвобода", которая действительно гораздо хуже "свободы".

- Может, сохранение Советского Союза было бы благом? Два мира, все либо в одном, либо в другом, тишина и порядок.

- Это был бы кладбищенский порядок.

Интервью
Обсуждение
3 пользователя оставили 6 комментариев
  • Кого вы печатаете?
    "Леон Арон покинул Советский Союз в 1978 году, с тех пор живет в США и профессионально изучает Россию." - Просто смешно. Профессионально это потому - что за его занятие ему платят деньги?

    Нашу историю по настоящему раскрывают в "Концепции общественной безопасности". Лучше бы ее печатали, если хотите сохранить целостность государства.
    20:21
    27.02.2011

  • Известно ли господину Арону о том, какой уровень достоинства отводится рядовым гражданам России практиками новейшей либерально-олигархической действительности, прозвучавшее в опубликованных недавно интервью О. Дерипаски и Н. Асмолова – БЫДЛО! Следит ли г. Арон за эволюцией достоинства россиян в постсоветский период. Если да, то тогда ему должна бы быть знакома концепция нынешнего министра образования г. Фурсенко, озвученная ещё в 2007 году – �недостатком советской системы образования была попытка формировать ЧЕЛОВЕКА-ТВОРЦА, а сейчас задача заключается в том, чтобы ВЗРАСТИТЬ! Квалифицированного ПОТРЕБИТЕЛЯ�. Любопытно как определился со своим предназначением г. Арон, и что бы рекомендовал нам, простодушным. Перезагрузку в стиле напёрсток?
    А следит ли г. Арон, какими достоинствами облагодетельствованы граждане среднеазиатских республик после обретения государственной независимости. Мне показалось, что, по крайней мере, достоинству их руководителей не угрожают никакие претензии не существующих больше вышестоящих органов, а на достоинство рядовых (и не очень) они положили …(лексикон не забыт?). И это главная и единственная (под вопросом) причина ухода республик из Союза. А под вопросом остаётся роль западных радетелей прав человека, которая, в принципе не претерпела своей сути как изначально двуличной. Подтверждением может служить снисходительность запада по отношению к шалостям национал-фашистов прибалтийских республик и по..истское отношение к правам русскоязычных �неграждан�. Прибалтийское НОУ реализации прав человеческого достоинства.
    08:05
    04.04.2011
  • г. Прохоров-�Партия, которая ставит во главу угла достоинство человека,и вообще самого человека, не может быть маргинальной.�-Очевидно г.Прохоров перепутал. У человека должна быть совесть и стыд и свобода, родина,честь и �мужское достоинство� тоже. У человека должен быть и достаток. А то получилось c �приватизацией� как при Александре II.Вы можете идти куда угодно,но без земли и средсв к существованию.
    г. Прохоров -�Сейчас мы можем принять все эти капиталы и реализовать их у нас. Это наш шанс, и мы должны им воспользоваться.�-Все эти бумажные капиталлы не стоят и ломаного гроша.США напечатают сколько угодно вагонов необеспеченных долларов.Только официальный долг США разделённый на всех жителей планеты равен 2000$.С помощью внедрения этой т.н.валюты �они� и захватывают Россию.

    22:14
    28.06.2011
  • Назвать сделанную не в интересах всего народа �приватизацию� приватизатизацией - аморально и безчестно. Оставить это преступление без наказания – увеличить зло и уничтожить русский народ. �Как была извращена сама идея приватизации в нашей стране.
    Не сама же идея была плоха! Ее исполнение, вот где беда. Если вы прочитаете, что написал о приватизации в России Джеффри Сакс, который руководил здесь группой консультантов правительства до 94-го года(а их было до 3 тысяч!), то увидите там слово �преступление�. Это оценка не убежденного коммуниста, не чекиста какого-нибудь – это главный советник правительства так сказал.
    Лозунгом приватизации прикрыли масштабный захват госсобственности. И тем самым очень надолго заложили мину в отношения общества и власти� . П.Бунич
    Как это воровство под названием �приватизация� было сделано- Квачков о чубайсе и оккупации России video.mail.ru/mail/bastrikov.evgeni/_myvideo/156.html
    22:15
    28.06.2011
  • И �правые� и �левые�. Вы уже так поработали во власти,что давно пора и отвечать за содеянное.На нары пора и там менять психологию. Г.Прохоров- �Первое - нам нужно поменять психологию нашей партии. Мы должны действовать, работать, рассуждать и брать на себя ответственность как профессиональная, ответственная партия власти. И я предлагаю исключить слово оппозиция из нашего лексикона, потому что для наших граждан слово оппозиция уже давно ассоциируется даже не с политическими партиями, а с какими-то маргинальными группами, которые давно потеряли связь с реальностью.�
    1.Коммунизм и капитализм- это, как и идеализм и материализм по отдельности,—две лжи. И подсовываются они Русскому народу очень давно.Нужен и план и рынок. Космос и русский человек одно целое. Русский человек должен любить и беречь свою семью, свой народ,свою землю и своих предков ,которые дали нам жизнь и завещали хранить род, беречь землю и держать небо - быть с Богом, а не религиозными агрегорами,-христианством,ислам….
    22:17
    28.06.2011
  • Что в первую очередь нужно сделать
    a)Убрать ссудный ростовщический процент с рубля и за не вложенные в оборот в течении месяца деньги и за неиспользованные и складированные товары назначать штрафные пенни .Экономика закрутится и будет развиватья быстрыми темпами.Запретить вывоз капитала за рубеж.
    б) Ввести в России копное право. Копное право – это древнейшая форма самоуправления внутри славянской общины.
    22:20
    28.06.2011

Партнеры





Наверх
Авторизация
He правильное имя пользователя или пароль
Войти через социальные сети
Регистрация
E-mail
Пароль
Подтверждение пароля
Введите код с картинки
He правильное имя пользователя или пароль
* Все поля обязательны к заполнению
Восстановление пароля
E-mail
Инструкции для восстановления пароля высланы на
Смена региона
Идет загрузка...
Произошла ошибка... Повторить
правила комментирования материалов

Регистрация пользователя в сервисе РИА Клуб на сайте Ria.Ru и авторизация на других сайтах медиагруппы МИА «Россия сегодня» при помощи аккаунта или аккаунтов пользователя в социальных сетях обозначает согласие с данными правилами.

Пользователь обязуется своими действиями не нарушать действующее законодательство Российской Федерации.

Пользователь обязуется высказываться уважительно по отношению к другим участникам дискуссии, читателям и лицам, фигурирующим в материалах.

Публикуются комментарии только на тех языках, на которых представлено основное содержание материала, под которым пользователь размещает комментарий.

На сайтах медиагруппы МИА «Россия сегодня» может осуществляться редактирование комментариев, в том числе и предварительное. Это означает, что модератор проверяет соответствие комментариев данным правилам после того, как комментарий был опубликован автором и стал доступен другим пользователям, а также до того, как комментарий стал доступен другим пользователям.

Комментарий пользователя будет удален, если он:

  • не соответствует тематике страницы;
  • пропагандирует ненависть, дискриминацию по расовому, этническому, половому, религиозному, социальному признакам, ущемляет права меньшинств;
  • нарушает права несовершеннолетних, причиняет им вред в любой форме;
  • содержит идеи экстремистского и террористического характера, призывает к насильственному изменению конституционного строя Российской Федерации;
  • содержит оскорбления, угрозы в адрес других пользователей, конкретных лиц или организаций, порочит честь и достоинство или подрывает их деловую репутацию;
  • содержит оскорбления или сообщения, выражающие неуважение в адрес МИА «Россия сегодня» или сотрудников агентства;
  • нарушает неприкосновенность частной жизни, распространяет персональные данные третьих лиц без их согласия, раскрывает тайну переписки;
  • содержит ссылки на сцены насилия, жестокого обращения с животными;
  • содержит информацию о способах суицида, подстрекает к самоубийству;
  • преследует коммерческие цели, содержит ненадлежащую рекламу, незаконную политическую рекламу или ссылки на другие сетевые ресурсы, содержащие такую информацию;
  • имеет непристойное содержание, содержит нецензурную лексику и её производные, а также намёки на употребление лексических единиц, подпадающих под это определение;
  • содержит спам, рекламирует распространение спама, сервисы массовой рассылки сообщений и ресурсы для заработка в интернете;
  • рекламирует употребление наркотических/психотропных препаратов, содержит информацию об их изготовлении и употреблении;
  • содержит ссылки на вирусы и вредоносное программное обеспечение;
  • является частью акции, при которой поступает большое количество комментариев с идентичным или схожим содержанием («флешмоб»);
  • автор злоупотребляет написанием большого количества малосодержательных сообщений, или смысл текста трудно либо невозможно уловить («флуд»);
  • автор нарушает сетевой этикет, проявляя формы агрессивного, издевательского и оскорбительного поведения («троллинг»);
  • автор проявляет неуважение к русскому языку, текст написан по-русски с использованием латиницы, целиком или преимущественно набран заглавными буквами или не разбит на предложения.

Пожалуйста, пишите грамотно — комментарии, в которых проявляется пренебрежение правилами и нормами русского языка, могут блокироваться вне зависимости от содержания.

Администрация имеет право без предупреждения заблокировать пользователю доступ к странице в случае систематического нарушения или однократного грубого нарушения участником правил комментирования.

Пользователь может инициировать восстановление своего доступа, написав письмо на адрес электронной почты moderator@rian.ru

В письме должны быть указаны:

  • Тема – восстановление доступа
  • Логин пользователя
  • Объяснения причин действий, которые были нарушением вышеперечисленных правил и повлекли за собой блокировку.

Если модераторы сочтут возможным восстановление доступа, то это будет сделано.

В случае повторного нарушения правил и повторной блокировки доступ пользователю не может быть восстановлен, блокировка в таком случае является полной.

Чтобы связаться с командой модераторов, используйте адрес электронной почты moderator@rian.ru или воспользуйтесь формой обратной связи.