Самое главное — соответствовать запросам общества, считает президент России Владимир Путин. В интервью журналисту Дмитрию Киселеву он рассказал о критериях успешной работы, экономических и социальных задачах на ближайшие шесть лет, о будущем России, отношениях с Западом, а также о том, считает ли себя вершителем судеб.
— Владимир Владимирович, обращаясь с посланием, вы, образно говоря, вынимали из рукава триллион за триллионом. И таким образом предложили план развития страны совершенно удивительный: это другая Россия, с другой инфраструктурой, другой социальной системой — ну просто страна мечты. Ну так и хочется спросить. Задать ваш любимый вопрос из Высоцкого: "Где деньги, Зин?" Мы их заработали вообще?
— Да, во-первых, это все сверстано в результате кропотливой работы: экспертного сообщества, специалистов правительства, администрации. Все полностью вписывается в бюджетные правила и на самом деле носит достаточно консервативный характер. Потому что некоторые эксперты считают, что доходов должно быть и будет больше, а значит, нужно было бы запланировать и большие расходы, потому что это напрямую должно отражаться на перспективах развития экономики. Ну в целом правильно. Но мы и в 2018 году дополнительно планировали направить на развитие экономики, социальной сферы восемь триллионов, а потом увеличивали эти расходы. Я думаю, что вполне вероятно, если все сложится так, как и говорят оптимисты из вот этой среды, о которой я сказал, эксперты, то мы можем, и должны, и сможем увеличить эти расходы по различным направлениям.
— То есть мы говорим как раз о шестилетнем периоде?
— Именно так. Именно речь идет о шестилетнем периоде. Мы сейчас верстаем бюджет на трехлетку, на трехлетний, как мы говорим, период плановый, но, конечно, мы, и все, когда готовились к посланию, — я говорю, мы готовились к посланию, потому что команда целая работала, — мы исходили из того, что будем просчитывать наши доходы и расходы по тем направлениям, которые считаем ключевыми, приоритетными именно на шесть лет.
— Но все-таки есть буквально ошеломляющие проекты. Например, трасса Сочи — Джубга. Сто тридцать километров, из них 90 километров — тоннели, остальное, наверное, мосты, так, судя по ландшафту. Три миллиарда… Полтора миллиарда в первые три года только. А трасса в идеале должна быть готова в 2030 году. То есть вообще вот насколько такое необходимо, и хватит ли на победу?
— Людям необходима эта трасса. Ведь семьям с детьми не доехать до Сочи на машинах. Все где-то в районе Геленджика останавливается, в Новороссийске. Потому что трасса тяжелая очень, серпантин. Там существует несколько вариантов строительства. Мы буквально на днях будем это обсуждать, в ближайшие несколько дней. Или делать до Джубги, или сначала делать от Джубги до Сочи. Делать этапно некоторые члены правительства предлагают. Другие считают, что нужно делать сразу все, потому что иначе будет узкое горлышко от Джубги до Сочи. Там первая часть, если смотреть от Новороссийска, она так более или менее вроде как приличная и покрытие неплохое. Но узкая очень. И если мы сделаем до Сочи как первую часть, то в этой, в этом небольшом пространстве могут возникать пробки, которых и сейчас там достаточно. В общем, это мы определим. Со специалистами. Как, какими этапами. Но делать нужно. Нужно определить, конечно, окончательно стоимость проекта, добиться того, чтобы все оставались в рамках этих планов финансовых. Прежде всего — интересы людей. Ну и экономики. Развитие территории на юге страны — это очень важно.
— Ну уж коли мы можем позволить себе столь масштабные инвестиции, то значит, страна стремительно богатеет. Тем более в условиях СВО, в условиях почти 15 тысяч санкций совершенно диких, и тем более мы ставим перед собой еще задачу снижения бедности, в том числе и у многодетных семей. Не слишком ли дерзко вообще?
— Нет. Вот смотрите, когда — если вернуться к этой дороге — я когда обсуждал с членами правительства, ну как известно, Минфин — он всегда такой в хорошем смысле скупердяй, очень консервативно относится к тратам, и то министр финансов мне сказал, почти дословно, говорит, против строительства этой дороги те, кто ни разу по ней сегодня не проехал. И он прав, потому что, ну, особенно это для семей с детьми. Что касается того, богатеем мы или не богатеем, экономика растет, это же факт. Причем факт, который зафиксирован не нами, а международными организациями экономическими, финансовыми.
Мы действительно стали, по паритету покупательной способности, обогнали Федеративную Республику Германии, заняли ее место, пятое место среди крупнейших экономик мира. Экономика Германии сократилась на ноль целых, по-моему, три десятых процента за прошлый год. А мы выросли на 3,6%. На небольшой процент выросла Япония. Но если все будет развиваться такими же темпами, как сегодня, то у нас есть все шансы занять место и Японии и стать четвертой экономикой мира. Причем в небольшой перспективе, в недалекой перспективе. Но, и здесь нужно сказать честно, объективно, есть разница между качествами нашей экономики. По паритету покупательной способности, то есть по объему, мы действительно сейчас пятые, и есть все шансы занять и место Японии. Но структура экономики этих стран, она, конечно, выгодно отличается от нашей. И нам еще очень много нужно сделать для того, чтобы не только по паритету покупательной способности, но и на душу населения у нас была достойная позиция. Первое. И второе: чтобы структура сама менялась, чтобы она стала гораздо более эффективной, более современной, более инновационной. Вот над этим мы и будем работать. А что касается доходов, по паритету покупательной способности это очень важный показатель. Это объем, величина экономики. Это значит, что в распоряжении государства через налоговую систему всех уровней поступают средства для решения стратегических задач. Вот это дает нам возможность развиваться так, как мы считаем необходимым для нашей страны.
— Кстати, вот вы говорите о структуре, о необходимости именно структурных перемен в нашей экономике. Но ведь именно это и заложено было в вашем послании, и именно так ставится задача: чтобы инновационные отрасли росли быстрее, чем в среднем экономика.
— Ну да, конечно. Я уже об этом сказал: структура — вот над чем мы должны работать. И от этого зависит очень многое, от этого зависит будущее нашей экономии. Будущее трудовых ресурсов, эффективность, производительность труда. Вот одна из главных задач сегодня — это повышение производительности труда, потому что в условиях нехватки рабочих рук, трудовых ресурсов у нас есть только один способ эффективно развить, повышать производительность труда. Это, в свою очередь, значит, что мы должны увеличить инновационные начала экономики. Ну, скажем, увеличить плотность роботизации. У нас сегодня десять роботов, по-моему, на десять тысяч работающих. Нужно, чтобы было как минимум тысяча роботов на десять тысяч работающих. Так в Японии, по-моему, дело обстоит. А чтобы могли люди работать на такой новой технике, ну не только робототехникой пользоваться, но и другими современными средствами производства, нужно их готовить. Встает другая проблема: это подготовка кадров. Для этого у нас целое направление обозначено, в том числе, инженерной подготовки. Наверняка вы обратили внимание: у нас сейчас 30 таких современных инженерных школ по всей стране мы уже запустили, в этом году запускаем еще 20. И будет 50. И еще 50 планируем в ближайшие годы. Поэтому вот по этим направлениям, это будущее нашей страны, вот по этим направлениям будем двигаться и развиваться.
— Ну, чтобы уж покончить с санкциями. Многие высказывают идею создать специальный орган, который бы занимался санкциями, их отражением, в общем понятно, обороной от санкций. Предполагается нечто подобное или в этом нет никакого смысла?
— Нет необходимости просто. Мы анализируем — и правительство, Центральный банк, Совет безопасности — анализируем все, что делают наши недруги. Многое ведь делается даже не по политическим и не по военным соображениям, хотя аргументируется этим, а делается просто по соображениям конкуренции...
— Нечистоплотной, недобросовестной конкуренции.
— Недобросовестной конкуренции, прикрываясь какими-то политическими или соображениями военного характера. Так было в авиастроении, так в очень многих других отраслях происходит. Ну что же, мы живем в таком мире, который есть, мы к нему приспособились, мы понимаем, с кем мы имеем дело, и до сих пор, это видно по результатам нашей работы, действуем достаточно эффективно.
— Но коварство Запада санкциями не исчерпывается. Вот прямо цитата из вашего обращения: "Запад пытается втянуть нас в новую гонку вооружений, чтобы измотать и повторить трюк, который им удался в 1980-е годы с СССР". Как здесь, сколь велик у нас здесь запас прочности в условиях гонки вооружений фактически?
— Здесь нужно, чтобы на каждый, на каждый вложенный в оборонку рубль мы получили максимальную отдачу. Действительно, во времена СССР там никто не считал этих расходов, никто не гнался у нас, к сожалению, за эффективностью. Оборонные расходы составляли около 13% ВВП страны — Советского Союза. Я не буду ссылаться на нашу статистику, сошлемся на Стокгольмский институт (Стокгольмский международный институт исследования проблем мира. — Прим. ред.), в прошлом году у нас оборонные расходы составляли 4%, а в этом году — 6,8%. То есть мы подросли на 2,8%. В принципе это заметный рост, но абсолютно не критический. Ну, в Советском Союзе было 13%, а мы сейчас 6,8%.
Надо сказать, что оборонные расходы разгоняют экономику, они ее делают более энергичной, но здесь, конечно, есть свои ограничители, мы это понимаем. Этот извечный вопрос — что выгоднее, пушки или масло — мы имеем это в виду, хотя, повторяю, современная даже оборонная отрасль у нас хороша тем, что она не просто опосредованно влияет на гражданские отрасли и производство, но и сама, используя инновации, нужные для обороны, использует эти инновации для производства гражданской продукции. Это чрезвычайно важная вещь. Но, во-первых, у нас расходы, конечно, несопоставимы, сколько в Соединенных Штатах, они там 800…
— Под 900 уже миллиардов (долларов. — Прим. ред.), да.
— …под 900, ну, 860 там — 870 миллиардов, да, это же абсолютно несопоставимо с нашими расходами.
— Мне кажется, там распиливают, потому что у них ни гиперзвука, ничего, что это…
— Я сейчас объясню, в чем дело. Дело в том, что у них огромные деньги уходят на содержание, и не только на заработные платы, но и на содержание баз по всему миру. А там как в черную дыру все уходит, там ничего не сосчитать. Вот там и идет основной распил. Хотя и при производстве средств поражения, вооружений в целом там тоже тратятся такие деньги, которые трудно оценить.
Вот если посчитать, сколько стоила у них, скажем, система противоракетной обороны известной, да, и один из основных компонентов преодоления ПРО с нашей стороны — "Авангард", межконтинентальная ракета, планирующий блок межконтинентальной дальности. Ну просто несопоставимые величины. И мы, по сути, обнулили все, что они делали, все, что они вкладывали в эту систему ПРО. Вот таким образом и нужно действовать, но и, конечно, без всяких сомнений, сама экономика наших вооруженных сил должна соответствовать сегодняшним требованиям.
— Владимир Владимирович, слово "справедливость" — это магическое слово для русского языка. Вы очень аккуратно им пользуетесь, но все же однажды вы произнесли это слово в своем послании. Оно прозвучало как молния. Вы сказали, что распределение налогового бремени должно стать более справедливым в России, и предложили правительству подумать. В каком направлении подумать?
— Вы знаете, действительно распределение этого налогового бремени должно быть более справедливым в том смысле, что в общую казну, что называется, на решение общенациональных задач и прежде всего на решение задач по борьбе с бедностью все-таки больше должны выделять корпорации, юридические и физические лица, которые больше зарабатывают.
— Прогрессивный налог?
— Ну, да, по сути прогрессивный налог. Сейчас в детали не хотел бы вдаваться, над этим нужно поработать. И таким образом нужно построить эту систему, чтобы она действительно давала большую отдачу для решения прежде всего социальных вопросов и задач, стоящих перед государством в этой области. Мы планируем снизить налоговое бремя, допустим, для многодетных семей, еще целый ряд предпринять шагов по этому направлению.
Мне кажется, что общество воспримет это абсолютно нормально. Первое, а второе — сам бизнес. От нас чего просят? Просят, чтобы мы определились с системой налогообложения, но не трогали ее больше, чтобы она была стабильной. Вот это самая главная просьба и требование со стороны бизнеса. Вот этим правительство должно заняться в самое ближайшее время и вместе с депутатами Государственной думы представить предложения.
— Владимир Владимирович, прогрессивный налог — мы никого не спугнем? Мы раньше все время боялись кого-то спугнуть этим прогрессивным налогом.
— Нет, не думаю. У нас в принципе эта система устоялась. Даже те, которые были ярыми сторонниками этой плоской шкалы, авторами этой плоской шкалы, сейчас считают, что в целом мы созрели для того, чтобы действовать гораздо более избирательно.
— В ходе вашего обращения вы поблагодарили коллег из правительства. Такая была формулировка. Означает ли это, что правительство Мишустина в случае вашей победы сохранится?
— Все-таки об этом нужно говорить после выборов, после подсчета голосов. Мне кажется, сейчас это просто некорректно. Но в целом правительство работает, как мы видим, результаты же очевидные, это объективные данные, работает вполне удовлетворительно.
— Вы упомянули снижение налогового бремени для многодетных семей. Вообще дети и демографическая ситуация — эти темы были очень объемны в вашем обращении. Действительно вопрос довольно болезненный, потому что демографически Россия тает. И прошлый год стал антирекордным по рождаемости. Ну и как известно, сейчас на…
— Коэффициент рождаемости, по-моему, 1,31 или 1,39…
— 1,39 ребенка на одну женщину, способную рожать.
— Детородного возраста.
— Наверное, нам в идеале нужно было бы удвоить, наверное, (коэффициент. — Прим. ред.) три, потому что это буквально катастрофа для общества. Тем не менее вы предложили довольно масштабную программу поддержки материнства и такого демографического стимулирования. Есть уверенность, что эти меры переломят траекторию с нисходящей на восходящую?
— В целом, если исходить из всех мер поддержки семей с детьми, то за шестилетку мы планируем истратить по разным каналам до 14 триллионов рублей. Это огромные деньги. И направлений поддержки семей с детьми очень много. Начиная с общесоциальных — строительство или реновация детских садов, строительство новых школ, ремонт старых школ, приведение их в порядок в соответствии с требованиями сегодняшнего дня. Поддержка женщин от беременности до 18 лет ребенку. У нас почти 400 тысяч женщин сейчас получают пособия. Это практически каждая третья женщина, которая ждет ребенка. И десять с лишним миллионов детей получают пособия. Это серьезная вещь.
Мы продолжили систему выдачи, обеспечения материнским капиталом. Мы продолжили выплаты, сейчас решение принимается, 450 тысяч рублей на семью, если там появляется третий ребенок, для погашения ипотечного кредита. Мы сохранили льготы по ипотечному кредиту для семей с детьми. В общем, там целый набор по очень разным направлениям с целью поддержать семьи. И конечно, вы уже упоминали об этом, в этом и борьба с бедностью, потому что, конечно, семьям с детьми гораздо сложнее, чем тем семьям, где детей нет. Это понятно, расходы большие. Но тем не менее, все-таки по этому направлению нам многое удалось сделать. Если посмотреть на 20 лет назад, у нас за чертой бедности было, по-моему, 29% населения. Это 42 миллиона человек. Сейчас 9,3% — это по последним данным. Но это тоже 13,5 миллиона человек! Конечно, очень много. Конечно, нам нужно сделать все для того, чтобы снизить хотя бы до 7%. А для многодетных семей там более скромный показатель, но и он должен быть увеличен. Но из чего мы исходим, когда говорим о проблемах с рождаемостью? Я уже много раз говорил, и специалисты это говорят. Это объективные вещи. А именно: у нас два было спада очень больших в рождаемости: во время Великой Отечественной войны, 1943-1944 годы. Сопоставимый спад был сразу после развала Советского Союза. Просто один в один. Такое же снижение рождаемости.
Ясно, почему развалилась система социальной поддержки, какая бы она ни была слабенькая в СССР, если об этом можно говорить, все-таки она была. А после развала Советского Союза она тоже исчезла почти совсем. И нищета началась полная. Чего мне говорить? Нет даже необходимости. Во всяком случае, горизонт планирования семьи в эти годы снизился. И рождаемость упала до военных лет. Потом у нас был подъем. И сейчас у нас достаточно большое количество детей, молодых людей, которые через несколько лет вступят в взрослую жизнь и в детородный возраст. И мы исходим из того, что и показатели у нас повысятся.
То, о чем вы сказали, — это общемировой тренд. Есть только несколько стран с развитой экономикой, которые показывают позитивную динамику демографическую. Во всех остальных странах все уходит в минус. Это сложная проблема, связанная с экономикой, с жизненными приоритетами женщин. Сейчас туда лучше не залезать, это пускай демографы стараются и рассказывают нам, подсказывают нам решения. Но знаете, что все-таки настраивает на позитивный лад: настроение в обществе. У нас 70% мужчин и 72% женщин хотят иметь двух и более детей, и государство должно их поддержать. Это целый большой набор, набор мер поддержки, которые мы планируем. Их обязательно нужно реализовать, и мы это сделаем.
— Но все же, Владимир Владимирович, уверенности, что эти меры переломят ситуацию, пока нет. И вот в конце 90-х, это известная история, вы сами рассказывали об этом, вы спасли детей своих из пожара, вошли буквально в пылающий дом на второй этаж, а потом вспомнили уже о том, что там еще где-то и деньги были. Вот деньги в пожаре и сгорели. Это говорит о ваших приоритетах. Сначала дети, потом деньги. Может быть, сейчас так и в масштабах страны уж плюнуть и не 14 (триллионов рублей. — Прим. ред.), а прям на все. И такую программу создать, чтобы гарантированно переломить эту ситуацию.
— Вы знаете, это нужно смотреть по ходу развития событий, что называется. В начале 2000-х мы предприняли ряд шагов в сфере демографии, в том числе введение материнского капитала, ряд других мер, которые дали очевидный позитивный результат. Значит, мы можем добиваться нормальных, нужных нам целей.
— То есть опыт такой есть?
— Опыт есть, конечно. И, используя этот опыт, другие наработки современные, все-таки мы должны рассчитывать на то, что мы добьемся тех целей, которые перед собой ставим. Ну, а по мере развития событий будем корректировать эти меры или добавлять к тем мерам, которые мы будем применять, что-то еще. Например, мы сейчас объявили Год семьи, у нас новый проект появляется национальный — "Семья". Там есть такие элементы, которых мы раньше никогда не применяли. Например, 75 миллиардов будет запланировано тем регионам, где рождаемость ниже, чем в среднем по стране, в основном это центральные регионы России и Северо-Запад. Семьдесят пять миллиардов — это приличные деньги, надо только ими грамотно распорядиться. Вот есть еще такой компонент, как уход за пожилыми людьми, есть другие меры поддержки. Нам нужно поднимать рождаемость и увеличивать продолжительность жизни, и тогда мы стабилизируем население страны. Конечно, это самый главный интегральный показатель нашей успешной работы. Или, может быть, это работа, которая требует дополнительного внимания со стороны всех административных уровней и органов власти.
— Везде в мире есть еще и третий инструмент решения демографических проблем, это иммиграция. О каких цифрах здесь может идти речь в этот шестилетний период и что означает системность в этой работе?
— Иммигрантов, если говорить о рабочих мигрантах, у нас не так уж и много по сравнению с другими странами, они от общего числа работающих составляют 3,7%. Но они сосредотачиваются в тех регионах, где экономическая жизнь наиболее активна, и там их, конечно, на порядок больше. Это Московская область, Москва, Северо-Западный регион, некоторые регионы Севера, где уровень заработных плат приличный. Но без всяких сомнений, это вопрос, который требует особого внимания со стороны властей и местных, и региональных, и федеральных.
Здесь о чем хотел бы сказать. Очень важная вещь, ведь когда привлекают трудовых мигрантов, всегда говорят о необходимости делать это в связи с нехваткой рабочих рук. Наши предприниматели должны понимать, что ситуация для них с точки зрения наличия рабочих рук не изменится к лучшему в ближайшие годы. Они столкнутся с дефицитом рабочей силы. А значит, для того,чтобы решать эту проблему кардинально, сейчас возвращаюсь к тому, о чем мы уже говорили, нужно повышать производительность труда и снижать количество работающих на тех участках, где можно это сделать, добившись даже большего результата, внедряя современную технику. Для этого нужно проводить инвестиции в эту сферу и готовить кадры. Об этом мы тоже уже говорили. Это самое главное, о чем мы должны подумать.
Но в целом миграционная политика — это важный инструмент в экономике. Здесь не грех посмотреть на опыт других стран. В первую очередь, конечно, нужно говорить о репатриации наших соотечественников. Что такое репатриация и что такое соотечественники у нас уже в нормативной базе отражено. Здесь нет необходимости повторять. Здесь нужно говорить о том, чтобы привлекать людей, которые, может быть, не собираются переселяться в Российскую Федерацию, но в силу своей квалификации, в силу своих талантов в различных сферах могут внести существенный вклад в развитие нашего государства, в развитие России. Таких людей мы тоже с удовольствием будем привлекать.
Что касается традиционных трудовых мигрантов, здесь нужно тоже подумать о том, как их готовить к приезду в Россию. В том числе с нашими партнерами в странах, где они проживают. Это значит изучение русского языка, наших традиций, культуры и так далее. Нужно так, чтобы и о них здесь заботились, по-человечески к ним относились. Так, чтобы они интегрировались в наше общество естественным образом. Все это вместе и должно дать соответствующий, надеюсь, позитивный эффект.
Разумеется, все должны соблюдать наши традиции, законы Российской Федерации и, конечно, очень востребовано соблюдение санитарных норм и так далее. Это обеспечение безопасности граждан Российской Федерации должно быть на первом месте.
— Русские, наверное, самая большая разделенная нация в мире. У вас был разговор с лидерами России, один из ваших собеседников сказал, что в Запорожской области мы обнаружили, что они такие же русские, как и мы. Было такое впечатление, что это прозвучало каким-то откровением. Что в общем действительно так. Мы сейчас прирастаем и новыми регионами, и вот Одесса, русский город, наверное, большая надежда на этом направлении тоже есть.
— Ну, конечно, плотность населения в этих регионах была всегда достаточно высокой — климат замечательный. Что касается Донбасса, то это промышленно развитый регион. Сколько Советский Союз вложил в этот регион, в его угледобывающую отрасль, металлургическую отрасль, там все на высоком уровне. Да, конечно, там требуются инвестиции для того, чтобы все было современным, — производство, условия жизни, условия труда людей были выстроены совершенно по-другому, не так, как это было пару десятилетий назад.
Что касается Новороссии, это регион с ярко выраженным, развитым сельским хозяйством. Здесь мы будем делать все для того, чтобы поддерживать и традиционные сферы деятельности, и новые, которые органично вписываются в эти регионы, и в желание людей их развивать. А там, знаете, люди очень талантливые. Больше того, я уже говорил, оттуда уже идут даже налоги в федеральный бюджет.
Да, им нужно на этом этапе помочь, поддержать, вытащить на общереспубликанский, на общефедеральный российский уровень. Но они заработают и заработают очень быстро.
— Исторически совершенно очевидно, что нацистские режимы сами не рассасываются, а исчезают в результате военного поражения, так было в Германии, в Италии, в Японии. То же самое, очевидно, будет и с бандеровским нацистским режимом. И мы сейчас продвигаемся по всей линии фронта, судя по сообщениям и министерства обороны, и наших военных корреспондентов. Все же удалось ли найти способ борьбы, когда при наступлении наши потери меньше, чем в обороне. То есть, это такая задача довольно нетривиальная для военного искусства, но она всегда сдерживает наступление, эта бережливость совершенно оправданная по отношению к нашим воинам-героям. Но встает вопрос, как продвигаться с минимальными потерями?
— Вопрос понятный, справедливый, но ответ тоже простой. Нужно увеличивать средства поражения. Количество и мощь средств поражения. Повышать эффективность применяемых сил и средств. Авиация тактическая и армейская, даже и стратегическая. Имея в виду, конечно, в тех компонентах, которые приемлемы для вооруженных конфликтов подобного рода. Это наземные средства поражения, в том числе высокоточка, это артиллерия, бронетехника. У нас развитие идет, без всякого преувеличения, семимильными шагами.
— В этом направлении?
— Да, так и происходит. В этом и ответ на ваш вопрос. Чем мощнее и больше средств поражения, тем меньше потерь.
— Но все же встает вопрос, какую цену мы готовы заплатить за весь, может быть, слово "проект" не подходит, но за весь этот вызов, с которым мы вынужденно столкнулись исторически?
— Каждая человеческая жизнь бесценна. Каждая. И потеря родного человека для семьи, для любой семьи является огромным горем. Но вопрос в определении самого факта того, что мы делаем. Мы что делаем? Сегодня встречались, вы сейчас обратили внимание, один из участников беседы сказал: мы обнаружили с удивлением, что там такие же русские, как и мы. Мы пришли на помощь этим людям. Вот это в принципе ответ на наш вопрос. Если мы бросим сегодня этих людей, то завтра наши потери могут возрасти многократно. И у наших детей не будет будущего, потому что мы будем чувствовать себя неуверенно, будем являться страной третьего, четвертого сорта. С нами никто не будет считаться, если уж мы сами себя не можем защитить. И последствия могут быть катастрофическими для российской государственности. Вот и ответ.
— Владимир Владимирович, американцы вроде как говорят о переговорах, о стратегической стабильности, но в то же время заявляют о необходимости нанести стратегическое поражение России. Наша позиция звучит: мы открыты для переговоров. Но в то же время время добрых жестов прошло, они кончились. Так что переговоров не будет?
— Мы никогда не отказывались от переговоров.
— Без жестов, без компромиссов, это как тогда?
— Я постараюсь пояснить. Мы, когда вели переговоры в Турции, в Стамбуле, — я уже много раз об этом сказал, надо повторить еще раз, — я это сделаю. Больше того, мы с переговорщиками с той стороны вышли на толстый фолиант, документ, фактически договор, проект договора. И выдержка из этого договора, она имеется, она была парафирована руководителем переговорной группы со стороны Украины господином Арахамией (украинский политик Давид Арахамия. — Прим. ред.). Он это сделал, стоит его подпись. Вот он у нас лежит в администрации. Но потом известно, как сам господин Арахамия поведал миру публично, тоже на встрече с журналистами, с иностранными даже, что приехал бывший премьер-министр Великобритании господин Джонсон и отговорил их окончательно подписывать и, соответственно, исполнять этот договор. И пошла тема, которую сейчас вы упомянули, что нужно нанести России поражение на поле боя.
Готовы ли мы к переговорам? Да, готовы, но только готовы на переговоры, не основанные на каких-то хотелках после применения психотропных средств, а основанные на тех реалиях, которые сложились, как в таких случаях говорят, на земле. Это первое.
Второе, нам ведь много раз уже чего только не обещали — обещали не расширять НАТО на Восток — потом мы увидим их у наших границ. Обещали, если в историю не углубляться, что внутренний конфликт на Украине будет решен мирными средствами, политическими. Приехали, как мы помним, три министра иностранных дел в Киев: Польши, Германии и Франции. Пообещали, что будут гарантами этих договоренностей. Через день произошел госпереворот. Обещали исполнять Минские соглашения, а потом публично заявили о том, что и не собирались выполнять этих обещаний, а только взяли паузу для вооружения бандеровского режима на Украине. Нам много чего обещали, поэтому одних обещаний недостаточно. Сейчас вести переговоры только потому, что у них патроны заканчиваются, — это как-то нелепо с нашей стороны.
Мы готовы, тем не менее, к серьезному разговору, и мы хотим разрешать все конфликты, и тем более этот конфликт, мирными средствами.
Но мы должны четко и ясно понимать для себя, что это не пауза, которую противник хочет взять для перевооружения, а это серьезный разговор с гарантиями безопасности Российской Федерации. И мы знаем различные варианты, о которых идет речь. Знаем те морковки, которые нам собираются показывать, для того чтобы убедить нас в том, что момент настал. Мы хотим, повторяю еще раз, разрешать все споры, и данный спор, данный конфликт мирными средствами. И мы готовы к этому. Мы этого хотим. Но это должен быть серьезный разговор с обеспечением безопасности и для противоборствующей стороны. В данном случае нас прежде всего интересует безопасность России, Российской Федерации. Мы из этого будем исходить.
— Владимир Владимирович, кажется, мы как-то слишком благородно выглядим. Не получится так, что они в очередной раз нас обманут? А мы будем утешать себя тем, что мы по-честному, они же нас обманули, что наша судьба — в конце концов оставаться все время в дураках. Но ведь с тех пор, как американцы отчеканили себе медали в 90-е годы за победу в холодной войне, все эти десятилетия были десятилетиями большой лжи. Как можно вообще надеяться на то, что они пойдут и наконец-то заключат с нами честный договор, который они будут выполнять, да еще с гарантиями для нас. Как с ними быть вообще? Неужели вы действительно верите, что такое возможно?
— Не хочется этого говорить, но я никому не верю. Но нам нужны гарантии. И гарантии должны быть прописаны, должны быть такими, которые нас бы устроили, в которые мы поверим. Вот об этом идет речь. Но сейчас, наверное, преждевременно публично говорить о том, что это могло бы быть. Но уж точно совершенно мы не купимся на какие-то просто пустые посылы.
— Я боюсь, что вас будут цитировать в расширительном плане. Вы никому вообще не верите либо вы имеете в виду западных партнеров в данном случае, когда говорите, что никому не верите?
— Я предпочитаю руководствоваться фактами, а не благими пожеланиями и разговорами о том, что всем можно доверять. Ведь понимаете, когда принимаете решение на таком уровне, степень ответственности за последствия принимаемого решения очень высока. Поэтому мы не будем ничего делать, что не соответствует интересам нашей страны.
— А что случилось с Макроном? У него вообще крыша поехала? Он собирается войска отправлять французские воевать с нашей армией, похож на боевого галльского петуха, тем самым испугал всех европейцев. Все же как реагировать на это?
— Дело в том, что военные западных стран присутствуют на Украине уже давно, еще до госпереворота присутствовали, а после госпереворота их количество кратно увеличилось. Сейчас присутствуют и впрямую, в виде советников, присутствуют в виде иностранных наемников и несут потери. Но если речь пойдет об официальных воинских контингентах иностранных государств, то уверен, это не изменит ситуации на поле боя. Это самое важное. Так же, как ничего не меняет поставка вооружений.
Второе, это может привести к серьезным геополитическим последствиям. Потому что если, скажем, польские войска войдут на территорию Украины для, как это звучит, прикрытия украинско-белорусской, допустим, границы или в каких-то других местах, чтобы освободить украинские воинские контингенты для участия в боевых действиях на линии соприкосновения, то думаю, что польские войска оттуда уже не уйдут никогда. Ну мне так кажется. Потому что они захотят вернуть… Они спят и видят, они хотят вернуть те земли, которые считают исторически своими и которые были от них отобраны отцом народов, Иосифом Виссарионовичем Сталиным и переданы Украине. Они, конечно, хотят вернуть их. И если туда войдут официальные польские части, они вряд ли оттуда уйдут. Но тогда их примеру могут последовать и другие страны, которые потеряли часть своих территорий по результатам Второй мировой войны. И думаю, что геополитические последствия для Украины, даже с точки зрения сохранения ее государственности в современном виде, они, конечно, встанут во всей своей красе и в полный рост.
— Если вернуться к Макрону, может быть, он решил таким образом отомстить России за то, что мы "наступили ему на хвост" в Африке, а нам там нужно было "стоять бояться"? Как-то он, наверное, не ожидал, что мы будем столь активны?
— Да, я думаю, что обида какая-то есть. Но когда мы с ним поддерживали контакты прямые, достаточно откровенно говорили на эту тему. Мы не лезли в Африку и не выдавливали оттуда Францию. Но проблема в другом. Эта небезызвестная группа "Вагнер". Она сначала осуществляла ряд экономических проектов в Сирии, потом перебралась в другие страны Африки. Минобороны оказывало им поддержку, но только исходя из того, что это российская группа, не более того.
Мы никого не выдавливали. Просто африканские лидеры некоторых стран договаривались с российскими экономоператорами, хотели с ними работать, не хотели в чем-то работать с французами. Это была даже не наша инициатива, это была инициатива со стороны африканских наших друзей. Но за что на нас в этой связи обижаться, непонятно. Если независимое государство хочет развивать отношения со своими партнерами из других стран, в том числе из России, хочет развивать отношения с Россией… Мы их не трогали, бывших французских колонизаторов в этих странах. Ну да, я даже говорю это без иронии, потому что во многих странах, где Франция исторически была метрополией, с ними не очень хотят иметь дело. Мы здесь ни при чем. Так, наверное, удобнее на кого-то обижаться, не видя при этом своих собственных проблем. Может быть, такая острая реакция, достаточно эмоциональная со стороны французского президента, связана в том числе и с тем, что происходит в некоторых африканских государствах. Хотя я знаю и другие страны Африки, где спокойно относятся к французскому пребыванию и говорят, что да, нас (это. — Прим. ред.) устраивает, мы готовы с ними работать, но в некоторых странах не хотят, но мы здесь ни при чем, мы никого там не подзуживаем, никого не настраиваем против Франции. Не ставим перед собой таких задач.
У нас там, если по-честному сказать, таких, в общем, государственных, общенациональных задач на уровне российского государства нет. Мы просто с ними дружим и все. Они хотят с нами развивать отношения. Ну, ради бога, и мы идем им навстречу. Обижаться не на что.
— Теперь во Франции говорят, что уже в отношении России не осталось никаких красных линий, нет ничего невозможного и все возможно. И вообще хотят как-то с нами говорить на основе баланса сил, и чего мы только не слышим и из Франции, и с Запада, и из Литвы. В общем, какой-то такой хор не стройный, но враждебный. Может быть, и нам тоже пойти на нестандартное решение и в какой-то момент пригласить, обратиться за помощью к двухмиллионной северокорейской армии, например, в обмен на наш ядерный зонтик над половиной корейского полуострова? Почему бы и нет тогда?
— Во-первых, у Корейской Народной Демократической Республики есть свой ядерный зонтик. Они нас ни о чем не просили. Это первое. Второе, нам в принципе, как мы видим сегодня, по результатам того, что происходит на поле боя, мы справляемся с теми задачами, которые ставим перед собой. Что касается тех государств, которые говорят о том, что у них в отношении России нет никаких красных линий, тогда они должны понять, что и в России в отношении этих государств тоже не будет никаких красных линий.
Что касается малых государств Европы? Во-первых, относимся ко всем с уважением, несмотря ни на что. А во-вторых, когда они, эти малые государства, призывают ужесточить политику в отношении России и принять какие-то крайние меры, в том числе войска вводить и так далее, это все-таки те государства, и они это понимают, которые не почувствуют на себе последствий сделанных ими провокационных заявлений. А вот те, кто могут почувствовать, они ведут себя гораздо более сдержанно. И правильно.
— А вот все эти пляски Германии с Taurus, (канцлер ФРГ Олаф. — Прим. ред.) Шольц говорит, что мы не поставляем (ракеты. — Прим. ред.). Есть силы, которые настаивают на том, чтобы поставлять Taurus Украине. Англичане выступают со своей инициативой, давайте, мол, через Англию транзитом, мы готовы отправить. Цель — Крымский мост. Генералы немецкие уже там планируют операции, как мы слышали, не только Крымский мост, но и военные базы, как они говорят, в глубине российской территории. Кто-то уже говорит, что эти ракеты могут ударить по Кремлю. Вообще не очень зарываются в своих таких мечтаниях?
— Фантазируют, сами себя подбадривают, во-первых. Во-вторых, нас стараются запугать. Что касается ФРГ, там существуют проблемы конституционного характера. Они правильно же говорят: "А если эти Taurus попадут в ту часть Крымского моста, которая, безусловно, даже по их понятиям является российской территорией, — это нарушение конституции Федеративной Республики Германия". Дело в том, что оппозиция в ФРГ, она ведет себя еще более агрессивно. Посмотрим, до чего они договорятся, мы так внимательно следим за этим.
Применяют же эти английские, американские ракеты. Это же не меняет ситуацию на поле боя. Да, они просто наносят нам, конечно, ущерб. Это очевидно. Но по сути это не меняет хода боевых действий и тех последствий, которые неизбежно наступают для противоположной стороны. Мы сейчас слышим, что у них в той же ФРГ. И ваши каналы, и иностранные каналы, и немецкие каналы показывают, сколько у них в неисправном состоянии, насколько требуют доработки, модернизации и так далее. Пусть работают.
Как вы правильно сказали, существуют какие-то вещи, над которыми они должны подумать. Кто поумнее, тот задумается.
— А вот новые члены НАТО, Финляндия, Швеция, что на что они променяли? Министр иностранных дел Швеции Тобиас Билльстреём тут вдруг заявил туркам, что Швеция против того, чтобы базы НАТО были на территории Швеции. Что они, не поняли, куда вступили вообще? Что с ними произошло?
— Это у них надо спросить, я не знаю. У нас достаточно добрые отношения, стабильные отношения были с этими странами. И мне думается, что они больше выигрывали от того, что они придерживаются нейтралитета, потому что это дает определенные преимущества: хотя бы как переговорная площадка для того, чтобы снижать напряженность в той же Европе. С Финляндией у нас вообще были идеальные отношения. Просто идеальные. У нас не было ни одной претензии друг к другу, тем более территориальной, я уж не говорю о других областях. У нас и войск-то не было, мы войска-то оттуда все убрали, с российско-финской границы. Зачем они это сделали? Исходя, по-моему, из чисто политических соображений, очень, наверное, хотелось быть членами западного клуба, под каким-то зонтиком. Зачем им это нужно? Я, откровенно говоря, не понимаю. Это абсолютно бессмысленный шаг с точки зрения обеспечения ими собственных национальных интересов. Тем не менее это им решать. Они так решили. Но у нас там не было войск, теперь будут. Не было там систем поражения, теперь появятся. Вот зачем? У нас экономические отношения были очень хорошими. Они пользовались нашим рынком, мы у них много покупали. Чего плохого в этом? Но теперь ситуация поменяется. Со своими многими товарами на других рынках они не очень нужны. Наши недополучают. Я не понимаю.
Вы знаете, это бытовая вещь, но тем не менее в последние годы и в Хельсинки, и уж тем более в приграничных районах Финляндии принимали рубли российские, в том числе и в Хельсинки, в крупных супермаркетах. Можно было покупать за рубли товары, какие хочешь. Там все эти объявления на русском кругом.
— Сейчас там приграничье просто банкротится.
— Да-да-да, но я к чему говорю? Это с другой стороны. С точки зрения экономики очень хорошо. Цены на недвижимость держались достаточно на хорошем уровне. С точки зрения экономики хорошо, но были, видимо, силы, которые, ну, такие совсем уж правоконсервативные, националистические, которым это не очень нравилось — такое сближение с Россией. Некоторые даже считали, что это избыточно. Чего это русские там дома покупают, квартиры покупают, здесь кругом у нас все на русском языке? Вот на бытовом уровне — я даже не то что думаю, я знаю, на бытовом уровне начала подрастать такая русофобия. Может быть, и некоторые политические силы внутри страны решили воспользоваться этим как бы креном бытовым. Может быть. Вся совокупность этих факторов и привела к этому решению. Мне так кажется, но я на 100% утверждать не могу. Во всяком случае, это точно совершенно никак не улучшает ситуацию с точки зрения безопасности. И в двусторонних отношениях, да и в Европе в целом.
— Тем временем в Соединенных Штатах идет активная предвыборная президентская гонка. Без вас там не обходится. Вы незримо участвуете в ней, поскольку вас упоминает каждый из кандидатов от республиканской и демократической партий в своих речах, аргументирует. И вообще такое впечатление, вы там не сходите со страниц газет и заголовков телевизионных новостей и являетесь аргументом в предвыборной кампании каждого. Да еще подливаете масло в огонь.
— Как?
— Говоря, что вот один из кандидатов для нас предпочтительнее. Но если вообще-то заграничный президент говорит, что какой-то из кандидатов в другой стране предпочтительнее, то это классическое вмешательство в выборы. Вообще, в какой степени вы вмешиваетесь в американские выборы таким образом, говоря, что Байден для нас предпочтительнее? И вообще, насколько это так? Это троллинг или вообще что это?
— Нет, вы знаете, я вам скажу одну вещь, которая покажет, что в моих предпочтениях здесь ничего не меняется. Первое. Второе, мы не вмешиваемся никак ни в какие выборы. И, как я многократно говорил, будем работать с любым лидером, которому окажет доверие американский народ, американский избиратель. Но вот что любопытно: еще в последний год своей работы в качестве президента господин Трамп, сегодняшний кандидат в президенты, упрекал меня как раз в том, что я симпатизирую Байдену. Это было вот четыре с лишним года назад. Он мне так и сказал в одном из разговоров — ты хочешь, чтобы победил, ну уж извините, я скажу, как он, это просто прямая речь, чтобы победил спящий Джо. Он мне так сказал, когда еще президентом был. А потом, на мое удивление, его начали преследовать за то, что мы якобы поддерживали его как кандидата. Ну, бред какой-то полный.
Что касается сегодняшней предвыборной ситуации, то она приобретает все более такой нецивилизованный характер. Я не хотел бы давать никаких комментариев на этот счет. Но, и уже точно совершенно, я думаю, что это очевидно для всех, американская политическая система не может претендовать на роль демократической во всех смыслах этого слова.
— Вообще, честно говоря, ваше предпочтение Байдена звучит для меня лично довольно странно. Ведь в 2011 году Байден приехал в Москву и уговаривал вас не идти в президенты. Вы помните эту историю? Тогда он рассказал об этом, встречаясь с российской оппозицией в Спасо-хаусе. И об этом написал Гарри Каспаров*, что Байден рассказал эту историю, что он пришел в российский Белый дом к премьер-министру Путину и всячески отговаривал идти в президенты, иначе устроит у нас тут "арабскую весну". То есть Байден не очень вас жаловал еще тогда. У вас такая историческая дуэль с ним. Или вы это просто уже, у вас как-то…
— Честно говоря, я как-то не очень обратил на это внимание.
— Вы даже не очень обратили внимание на это?
— Никакой дуэли.
— То есть для него это было серьезно, для вас нет?
— Ну это же как раз признак вмешательства.
— Вот это 100% откровенное вмешательство.
— В наши политические, внутриполитические процессы. И мы уже много раз говорили, и я много раз говорил, мы никому не позволим этого делать.
— Ну хорошо, если уйти от вмешательства предвыборного, баталий, по факту эскалация продолжается. И такое впечатление, что обе сверхдержавы — Россия и США — играют в то, что в Америке называется chicken game. Это когда цыплята несутся, наскакивают друг на друга. А там это игра, когда парни на машинах летят друг другу в лоб и кто первый свернет. Похоже, первым никто сворачивать не собирается. Так что, столкновение неизбежно?
— Ну почему? Вот в США объявили о том, что они не собираются вводить войска. Мы знаем, что такое американские войска на российской территории, это интервенты. Мы так к этому и относиться будем, даже если они появятся на территории Украины. Они это понимают. Я же сказал, что Байден — человек, представитель традиционной политической школы, вот это подтверждается. Там, кроме Байдена, и других хватает специалистов в сфере российско-американских отношений и в сфере стратегической сдержанности. Поэтому не думаю, что здесь все несется так в лоб, но мы-то к этому готовы. Я много раз говорил, для нас это вопрос жизни и смерти, а для них это вопрос улучшения своего тактического положения в целом в раскладе в мире и в Европе в частности, сохранения своего статуса, своего статуса среди своих союзников. Это тоже важно, но не настолько, насколько для нас.
— Интересно, вы сказали, что мы к этому готовы. Вот философ Александр Дугин призывает прямо, специалист по геополитике, призывает прямо и практически готовиться к ядерной войне. И чем лучше мы будем к ней готовы, тем меньше вероятность такой войны, заявляет Александр Дугин. Как вообще можно быть к этому готовыми? Мы действительно готовы к ядерной войне?
— С военно-технической точки зрения мы, конечно, готовы. Они у нас постоянно находятся, постоянно находятся в состоянии боевой готовности. Это первое, а второе, и это тоже общепризнанная вещь, наша триада, ядерная триада, она является более современной, чем любая другая триада. А таких триад – только вот у нас да у американцев на самом деле. И мы здесь продвинулись гораздо больше. У нас она более современная – вся ядерная составляющая. В целом по носителям и по зарядам у нас примерный паритет, но у нас более современная. Это знают все, специалисты все знают. Но это не значит, что мы должны мериться количеством носителей и боезарядов. Но знать об этом нужно. И те, кому нужно, повторяю, экспертам, специалистам, военным, им это хорошо известно. Они сейчас ставят задачи повысить вот эту современность, новизну, соответствующий план у них есть. Мы тоже об этом знаем. Они развивают все свои компоненты. Мы тоже. Но это не значит, что, на мой взгляд, они готовы завтра развязать эту ядерную войну. Ну хотят, но что ж так делать. Мы готовы.
— Ну, может быть, для пущей убедительности в какой-то момент провести ядерные испытания? В конце концов международных ограничений у нас для этого нет.
— Есть договор о запрете испытаний подобного рода. Но, к сожалению, Соединенные Штаты этот договор не ратифицировали. И поэтому мы для того, чтобы здесь соблюдался паритет, отозвали эту ратификацию. Поскольку договор не был ратифицирован Соединенными Штатами, он и не вступил в законную силу-то окончательно, потому что не набрал нужное количество ратификаций. Но тем не менее мы придерживаемся этих договоренностей. Но мы знаем, что в Соединенных Штатах рассматривается возможность проведения таких испытаний. Связано это с чем? Связано с тем, что, когда появляются новые боезаряды, их, как некоторые специалисты полагают, недостаточно испытывать только на компьютере, их нужно испытать и в натуральном виде. Вот такие идеи в определенных кругах в США, они витают, имеют место быть. Мы знаем об этом. И мы тоже смотрим. Если они проведут такие испытания — не исключаю, не обязательно, нам это нужно, не нужно, еще надо подумать, но не исключаю, что мы можем сделать то же самое.
— Мы готовы к этому технически?
— Да мы всегда готовы. Я хочу, чтобы было понятно. Это же не обычные виды вооружения, это тот вид, род войск, который находится в постоянной боевой готовности.
— Владимир Владимирович, ну а все-таки вот в трудные моменты прошлого года на фронте, в связи с Харьковом или Херсоном, не мелькала у вас мысль о тактическом ядерном оружии?
— Зачем? Вот несмотря на то, что, это же по предложению тогдашнего командования, этой группировкой, с нашей стороны было принято решение о выводе войск из Херсона, но это совсем не означало, что у нас там фронт разваливается. Ничего подобного и близко не было. Просто это делалось для того, чтобы не нести лишние потери среди личного состава. Вот и все. Это самый главный мотив был, потому что в условиях ведения боевых действий, когда невозможно было полноценно снабжать группировку, расположенную на правом берегу, мы просто несли бы неоправданные потери личного состава. Вот из-за этого было принято решение перебазироваться на левый берег.
И правильность такого выбора была подтверждена тем, что пыталось сделать украинское командование на отдельных участках левого берега — в том же населенном пункте Крынки. Просто как в мясорубку людей своих бросали туда, и все. Они там бегали уже босиком последнее время, в прямом смысле этого слова. В прямом смысле этого слова. Боеприпасы пытались забросить им туда скоростными лодками и беспилотниками. Ну что такое? Ну что? Это просто на убой, просто отправляли на убой.
Я как-то спросил начальника Генерального штаба, ну, здесь секретного ничего нет. Я говорю: слушайте, как вы думаете, а кто принимает такие решения с той стороны? Ведь кто-то, ведь тот, кто принимает решение, понимает, что людей посылает на верную смерть? Он: понимают. Я говорю: ну кто же принимает решение, зачем они это делают? Это же бессмысленно. Бессмысленно с военной точки зрения. Я говорю: а с какой? Ну, не знаю, говорит, наверное, там верхнее политическое руководство, исходя из политических соображений, что у них есть какой-то шанс прорвать нашу оборону, есть какой-то шанс получить дополнительные деньги, ссылаясь на то, что у них есть на левом берегу какой-то плацдарм, есть какой-то шанс красиво подать свою позицию на международных встречах. Команда прошла, все нижестоящие начальники автоматом выдают дальше.
Вот, кстати, пленные, которые там в плен попали, сдались, они показывают, что они даже не знали, в какую ситуацию они туда попадают. Их, допустим, новые подразделения туда закидывают, и говорят: там устойчивая оборона, давайте, продолжайте, помогайте. Они даже попасть на левый берег-то не могли.
— Трагедия.
— Натуральная, с их точки зрения, абсолютно. Поэтому зачем нам применять средства массового поражения? Необходимости не было такой никогда.
— То есть такая мысль вам в голову не приходила?
—Нет, а зачем? Но оружие существует для того, чтобы его применять. У нас есть свои принципы. Они о чем говорят: что мы готовы применять оружие, в том числе любое оружие, в том числе и такое, о котором вы сказали, если речь идет о существовании российского государства, нанесении ущерба нашему суверенитету и независимости. У нас же все прописано в нашей стратегии, мы ее не меняли.
— Владимир Владимирович, когда уже уходящий президент Ельцин предложил вам баллотироваться в президенты, первой вашей реакцией было: "Я не готов".
— Точно. Это прямая речь.
— С тех пор вы, конечно же, прошли очень большую эволюцию. Если бы вам пришлось написать телеграмму самому себе в то время, какой текст был бы в ней?
— Понимаете, это как янки при дворе короля Артура или еще что-нибудь в этом роде. Невозможно ответить на этот вопрос, потому что вопрос был задан в то время, в том контексте историческом и экономическом, в котором находилась страна, в том внутриполитическом положении с точки зрения внутренней безопасности. И вот все вот это вместе побудило меня к тому ответу, который я дал: "Я к этому не готов". И не потому, что я чего-то испугался, а потому что масштаб задач — он был просто огромный, и количество проблем нарастало с каждым днем как снежный ком. Поэтому я сказал искренне. И не потому, что, повторяю, чего-то испугался. А потому что я думаю, что я не готов для того, чтобы решить все эти проблемы. И не дай бог, еще хуже сделаю что-нибудь. Вот о чем шла речь. Поэтому я сказал абсолютно искренне. И если бы вернуться, повторил бы то же самое.
— Ну а что тогда стало решающим? Вы ведь все-таки пошли.
— Наверное, разговоры с Борисом Николаевичем. Самое главное, в конце концов, он мне тогда ведь что ответил? Сказал: "Ладно, хорошо, хорошо, я понимаю. Мы к этому еще вернемся". И мы вернулись несколько раз к этому. В конце концов он сказал, что "я человек опытный, я знаю, что я делаю, что я предлагаю". Ну, еще кое-какие вещи сказал мне. Наверное, неудобно себя нахваливать — ну, сказал такие позитивные слова. Позже он это подтвердил еще раз, уже совсем в таком позитивном ключе. Не буду сейчас об этом говорить. А когда работа пошла, там уже совсем все по-другому. Там знаете, когда работаешь, там думаешь: это, это, это вот прямо сейчас нужно, это сейчас, это завтра, и пошло, и пошло. Там уже, когда втягиваешься в работу, совсем другая история.
— Нет времени бояться уже.
— Да дело не в страхах, а дело в понимании, способности решать эти задачи. Сами помните, что такое 1999 год — и в экономике, и в сфере безопасности, да во всем. В финансах.
– Вы как-то рассказывали, что поступление в Ленинградский университет было для вас — вот эта подготовка к поступлению — переломным моментом. Это была та ситуация, когда вам пришлось идти ва-банк и осознавая: либо я сейчас это сделаю и справлюсь, и тогда я буду осуществлять те планы, которые я хочу — а вы уже тогда собирались работать в КГБ. Либо я проиграл, и тогда все по-другому, и шансов нет. Что, Россия сейчас тоже в таком положении, когда надо играть ва-банк?
— Во-первых, у меня тогда не было такого положения. Потому что да, я хотел работать в органах госбезопасности...
— И вот именно поступление, оно было таким переломным, это ощущение? Либо так, либо так.
— Не совсем. Я просто пришел в приемную и сказал: "Я хотел бы работать, что для этого нужно?" Альтернатива была простая. Мне сказали — нужно либо получить высшее образование, и лучше юридическое, или отслужить в армии, или иметь там стаж работы не менее трех лет, но лучше в армии отслужить. Значит, если бы я не попал в университет, я пошел бы служить в армию. Да, это более длинный был путь к той цели, которую я перед собой поставил, но он все-таки был. Альтернатива всегда есть.
— Вы поступали с напряжением?
— Ну да, конечно, потому что я учился все-таки в школе с химическим и математическим уклоном, а здесь нужно было сдавать гуманитарные предметы. Мне пришлось оставить одно и заниматься другим. Да, конечно, напряжение было. Надо было самостоятельно учить язык иностранный, немецкий в данном случае, надо было заниматься историей, литературой и так далее.
— Но Россия-то сейчас тоже на перепутье — либо получается, либо...
— Россия не на перепутье, она на стратегическом пути своего развития и со своего пути не свернет.
— В какой степени вы ощущаете поддержку российского общества в его таком новом качестве, ведь сложилось новое качество российского общества?
— Оно было, оно просто проявилось. И это очень хорошо, что мы дали возможность этому глубинному обществу российскому проявить себя. У меня такое ощущение, что люди давно этого ждали, что рядовой человек, он будет а) востребован страной, государством, и б) от него зависит судьба страны. И вот это ощущение внутренней связи с Родиной, с Отечеством, своей значимости при решении ключевых задач, в данном случае в сфере безопасности, оно и подняло на поверхность вот эту силу русского и других народов России.
— Вы подпитываетесь от этого?
— Всегда. Дело не в том, что кто-то подпитывается. Дело в том, что я вижу запрос общества. Вот это самое главное — соответствовать запросам общества.
— Но пора признать, что вы играете ключевую роль не только в России, но и в мире, потому что миллиарды людей связывают именно с вами надежду на международную справедливость, на защиту человеческого достоинства, на защиту традиционных ценностей. Каково это, чувствовать такой масштаб ответственности?
— Сказать вам честно, я не чувствую этого вообще. Я просто работаю в интересах России, в интересах нашего народа. Да, я понимаю, о чем вы сейчас говорите, и готов это прокомментировать. Но так, чтобы я как-то ощущал себя каким-то там вершителем мировых судеб, такого нет. Поверьте, даже близко нет. Я просто исполняю свой долг перед Россией и перед нашими людьми, которые считают Россию своей Родиной. Что касается других стран мира, с этим близко связано очень то, как к нам относятся во всем мире. Вот это интересно, это феномен такой, это точно. На что бы хотел обратить внимание, здесь вы абсолютно правы — здесь многие люди в мире как бы смотрят на нас, на то, что происходит в нашей стране и в нашей борьбе за свои интересы. Вот, на мой взгляд, что важно. А почему это происходит? Не потому, что мы формально являемся членами БРИКС или у нас какие-то традиционные отношения с Африкой. Тоже важно, это важно. Но суть, на мой взгляд, совершенно в другом. Она заключается в том, что вот этот так называемый золотой миллиард на протяжении веков — пятисот лет — они практически паразитировали на других народах. Они рвали на части несчастные народы Африки, они эксплуатировали Латинскую Америку, эксплуатировали страны Азии. И им, конечно, никто этого не забыл. И у меня такое чувство, что даже дело не в руководстве этих стран, хотя это очень важно, а рядовые граждане этих стран как бы сердцем чувствуют, что происходит. И нашу борьбу за свою независимость и истинный суверенитет они связывают со своими чаяниями на свой собственный суверенитет и независимое развитие. Но это усугубляется тем, что в западных элитах очень сильно желание заморозить существующее положение, несправедливое положение вещей в международных делах. Они привыкли столетиями набивать брюхо человеческой плотью, а карманы — деньгами. Но они должны понять, что бал вампиров заканчивается.
— Это вы намекаете на их, как вы выразились в вашем обращении, колониальные замашки, вот вы об этом говорите?
— Так все и происходит.
— Вот сейчас вы нарисовали совершенно справедливую картину, когда люди видят в России какую-то надежду. А вот как так получилось, что западная пропаганда при всей ее мощи, ее колоссальных ресурсах и инструментах не смогла вот так окуклить Россию, изолировать и создать ей ложный образ, хотя стремилась, в головах миллиардов людей? Как так получилось?
— А потому что вот то, о чем я только что сказал, оно важнее для людей. Это люди чувствуют во всем мире сердцем. Им даже не нужны прагматичные какие-то объяснения происходящих событий.
— То есть несмотря на вал вот этой грязи?
— Да-да. Но в собственных странах они еще людей оболванивают, и это дает эффект. Они во многих странах полагают, что это соответствует их интересам, потому что не хотят иметь на своих границах такую огромную страну, как Россия, — самую большую в мире по территории, самую большую в Европе по населению. Не такое уж большое население в мировом измерении, не сравнится ни с Китаем, ни с Индией. Но самую большую в Европе по населению. А теперь еще пятую в мире по размеру экономики. Ну зачем нужен такой конкурент? Они думают, что нет, лучше вот, как американские некоторые специалисты предлагали, разделить там на три-четыре-пять частей, так будет лучше для всех. Они из этого исходят.
И вот они, ослепленные вот этим, — ну часть во всяком случае этих западных элит — ослепленные своей русофобией, они же обрадовались, когда подвели нас к той черте, после которой начались наши попытки прекратить развязанную Западом войну на Украине с 2014 года силовым способом, когда мы перешли к проведению специальной военной операции. Они даже обрадовались, я думаю. Потому что полагали, что вот теперь-то они с нами покончат, вот теперь-то под этим шквалом санкций, практически санкционной войны, объявленной нам, с помощью западного оружия и войны руками украинских националистов они покончат с Россией. Отсюда и пошел лозунг: нанести России стратегическое поражение на поле боя.
Но позднее пришло осознание того, что это маловероятно, а еще позже — что это невозможно. И пришло понимание, что вместо стратегического поражения они сталкиваются с бессилием, с которым столкнулись. Причем с бессилием, несмотря на то что они полагались на мощь всесильных Соединенных Штатов. Столкнулись с бессилием перед единством российского народа, перед фундаментальными основами российской финансово-экономической системы, устойчивости ее и перед растущими возможностями Вооруженных сил Российской Федерации.
И вот тогда начали задумываться — ну те, кто поумнее, — начали задумываться о том, что надо бы изменить какую-то стратегию в отношении Российской Федерации. Вот тогда появились идеи о том, чтобы возобновить переговорный процесс, найти какие-то пути к завершению этого конфликта, поискать, где здесь реальные интересы России. Это опасные люди, кстати говоря. Потому что с людьми, которые руководствуются такими низменными принципами, с ними проще бороться.
У нас ведь, помните, как на Руси говорили? Счастье у некоторых на бытовом уровне в чем заключалось: "сыт, пьян и нос в табаке". Вот с такими людьми проще. Сыт, пьян — то есть наелся, напился. Нос в табаке, потому что нюхательный табак использовали. Сейчас нос в кокаине, да? Но не важно, с такими проще.
А с умными сложнее, они опаснее, потому что они влияют на сознание общества, в том числе и нашего. Они будут выбрасывать всякие свои хотелки под видом морковки для нас. Вы уже обратили на это внимание, когда задали вопрос о возможности переговорного процесса. Но тем не менее вот отсюда возникли и противоречия внутри западного сообщества. Это очевидная вещь, мы это видим. Мы не собираемся там заниматься расколами, это они сами с блеском сделают. Но мы будем безусловно добиваться соблюдения наших интересов.
— Не могу не спросить, Владимир Владимирович, вот эти атаки на Белгородскую и Курскую области, просто военные действия, которые идут в наших областях. Они ведут себя более нагло, они что-то чувствуют? Чем это вызвано?
— Объяснение очень простое. Все это происходит на фоне неудач на линии соприкосновения, на линии фронта. Ни одной из целей, которые они ставили перед собой в прошлом году, они не достигли. Более того, сейчас инициатива полностью перешла к нашим вооруженным силам. Это все знают, все признают, здесь, я думаю, ничего нового я не скажу. Но на фоне тех неудач им нужно хоть что-то показать, и главным образом внимание должно было бы быть сосредоточено на информационной стороне дела. Вот на линии государственной границы противник пытался атаковать прежде всего диверсионными группами — вот последний доклад Генерального штаба — где-то до 300 человек, в том числе с участием иностранных наемников. Потери противника составили больше 200 человек, где-то 230 примерно. Из восьми примененных танков противник потерял семь, из девяти бронемашин — девять, из них семь — американского производства Bradley. Применялась и другая бронетехника, но главным образом для подвоза личного состава: они подвозят, выбрасывают и сразу уходят. Это на белгородском участке границы. Там еще чуть поюжнее, по-моему, в одном месте, там гораздо меньшими силами. Но тем не менее главная цель, я в этом не сомневаюсь, заключается в том, чтобы если не сорвать президентские выборы в России, то хотя бы как-то помешать нормальному процессу волеизъявления граждан. Первое. Второе, это информационный эффект, о котором я уже сказал. Но третье — если хоть что-то получится, получить какой-то шанс, какой-то аргумент, какой-то козырь в возможном будущем переговорном процессе: ну мы вам вернем это, а вы нам верните это. Я же сказал, что с людьми, которые руководствуются принципами "сыт, пьян и нос в известном материале", с ними легче разговаривать, потому что можно считать то, что они собираются делать. Они так же будут пытаться и на некоторых других участках. Но мы это видим.
— Владимир Владимирович, мы упомянули эпизод, когда вы спасли детей из пожара. Ведь у вас уже и внуки пошли. Какую страну вы хотели бы оставить внукам?
— Вы знаете, на первом этапе нам нужно выполнить все, что было заявлено в послании Федеральному собранию несколько дней назад. У нас большие планы, они носят совершенно конкретный характер — в сфере развития экономики, в социальной области, поддержке материнства, детства, семей с детьми, поддержке пенсионеров. Вот об этом мы очень мало говорим в последнее время или не говорим, но у нас и здесь соответствующие ресурсы закладываются обязательно, это касается индексации пенсий, различных пособий, это касается долговременного ухода для людей, которые нуждаются в этом. Вообще, я бы хотел сказать, что люди старшего поколения — это те, благодаря которым мы сегодня имеем достаточно прочную устойчивую государственность и экономику в том числе. Потому что, несмотря на все перипетии, тяжелейшие испытания для экономики в 90-е годы, она устояла благодаря их труду героическому после Великой Отечественной войны и в ходе подъема экономики. Поэтому мы никогда не должны об этом забывать — о заслугах старшего поколения. Всегда должны об этом помнить и отдавать им должное, сегодня обеспечивая их благосостояние. Но будущее за детьми, поэтому я уже говорил о программах в сфере материнства и детства. Но все это только на базе экономики делается. Я рассчитываю на то, что она у нас будет более технологичной, более современной, будет основана на современных достижениях науки, техники, информационных технологиях, искусственного интеллекта, робототехники, генетики и так далее. Вон сельское хозяйство у нас как развивается, и там тоже нужны современные технологии. Они и используются активно, и будут использоваться дальше. Ну и разумеется, страна будет самодостаточной в сфере обеспечения своей безопасности и обороны. Все это вместе мы должны будем многократно приумножить, и будущее будет обеспечено.
— Спасибо, Владимир Владимирович, ваша уверенность заражает. Успеха в ваших благородных делах.
— Благодарю вас.
— Спасибо.
* Физическое лицо, выполняющее функции иноагента в России.