Индонезия — крупнейшая страна в Юго-Восточной Азии, четырнадцатая в мире по территории, четвертая в мире по населению, самая большая мусульманская страна на земном шаре, председатель G20 в 2022 году и давний друг России. Корреспондент РИА Новости Евгений Беленький побеседовал с послом Российской Федерации в этой стране Людмилой Воробьевой о двусторонних отношениях, обстановке на недавней министерской встрече "двадцатки" на острове Бали, об отношении индонезийцев к России, о торговле и инвестициях, о влиянии на торговлю западных санкций против РФ и о туризме.
— Хотелось бы начать с политических отношений между двумя странами, так как совсем недавно состоялись визит в Россию президента Индонезии Джоко Видодо и его встреча с президентом России Владимиром Путиным, а вслед за визитом индонезийского лидера в РФ Индонезию посетил министр иностранных дел России Сергей Лавров, принявший участие во встрече глав внешнеполитических ведомств G20 на острове Бали. Каково, на ваш взгляд, нынешнее состояние межгосударственных отношений между Россией и Индонезией, и каковы перспективы этих отношений?
— Отношения между Россией и Индонезией носят традиционно дружественный характер и характеризуются позитивной динамикой. Очень активно у нас идет политический диалог. В прошлом году Сергей Викторович Лавров был здесь с визитом, и в этом году, вот только что, уехал с Бали, где тоже был на двусторонней встрече с министром иностранных дел Индонезии Ретно Марсуди. Вы упомянули, что Россию посетил президент Джоко Видодо и 30 июня встречался с президентом Российской Федерации Владимиром Владимировичем Путиным, до этого у двух президентов был телефонный разговор в конце апреля. У нас идут регулярные консультации между министерствами иностранных дел на уровне заместителей министров. Кстати, на Бали состоялась очередная встреча между курирующими заместителями министров, которые были в составе делегаций. У нас по линии парламента активное взаимодействие, есть механизм консультаций высокого уровня по вопросам безопасности, вы, наверно, знаете, что в декабре состоялся шестой раунд этих консультаций в Джакарте, сюда приезжала делегация во главе с секретарем Совета безопасности Российской Федерации Николаем Платоновичем Патрушевым, который провел переговоры со своим визави, министром-координатором по вопросам политики и безопасности Индонезии Мохаммадом Махфудом, очень содержательные были консультации, состоялся обстоятельный разговор по вопросам региональной, глобальной и внутренней повестки дня, так что отношения развиваются, несмотря на сложную геополитическую ситуацию, Индонезия заняла взвешенную позицию по поводу украинского кризиса, и индонезийская сторона заявляет о своей готовности к продолжению и развитию сотрудничества. В случае, если состоится визит в Индонезию президента Российской Федерации, возможно, приуроченный к саммиту "двадцатки" на Бали в ноябре этого года, то на повестке дня —подписание Декларации о стратегическом партнерстве между двумя странами.
— В какой обстановке прошла встреча глав МИД стран "двадцатки", и как была встречена на ней позиция России по текущим экономическим вопросам, включая продовольственную безопасность? Каково отношение к российской позиции со стороны государств-членов "двадцатки", не входящих в число союзников США, в том числе Индонезии?
— Обстановка на "двадцатке" была, конечно, напряженная, но без эксцессов, так скажем. Никто не выбегал из зала с воплями, и это во многом, кстати говоря, благодаря усилиям индонезийского председательства, которое проявило просто чудеса дипломатии, чтобы все прошло достаточно конструктивно. Конечно, все равно не обошлось без русофобских высказываний и нападок на нас, но в целом — да, пожалуй, обстановка была более или менее приемлемая. Что касается позиции государств-членов "двадцатки", которые не входят в "семерку", включая Индонезию, я могу сказать только, что они готовы нас слушать и услышать, Индонезия, прежде всего. Это было очевидно и во время двусторонних встреч Сергея Викторовича, кстати говоря, ни о какой "изоляции" России не может быть речи, просто потому, что была очередь на двусторонние встречи с министром, так что было очень сложно всех желающих включить в график. Я присутствовала на многих встречах и действительно, вот это желание услышать и понять нашу позицию, оно абсолютно очевидно. В отличие от западников, конечно, которые и не слышат, и не хотят слышать. Так что, позиция конструктивна со стороны наших партнеров по "двадцатке" за исключением "семерочников".
– Как вы оцениваете отказ Индонезии отозвать приглашение Путину на саммит G20? Связано ли это только позицией руководства Индонезии (уровнем политических и торговых связей с РФ), или в этом также отражается коллективная позиция развивающихся рынков, которые не хотят разделять "западную солидарность" по вопросу Украины?
— Я бы сказала, что здесь несколько факторов, безусловно. Несмотря на это безумное давление и угрозы, и уговоры со стороны западников, Индонезия заняла такую вот сбалансированную позицию и, совершенно справедливо полагая, и заявляя об этом громко, что "двадцатка" — это форум, который должен обсуждать и решать глобальные экономические и финансовые вопросы, которых очень много, и которые невероятно актуальны в нынешней ситуации, а не увязать в политических дискуссиях и неконструктивной критике и нападках. Они совершенно правы, и мы с самого начала поддерживали эту позицию, мы поддерживаем их приоритеты — Индонезия определила основные приоритеты (саммита G20 — ред.), они известны, и мы всячески их поддерживаем. Кроме того, "двадцатка" — это не только саммит, это процесс, и российские делегации или в онлайн, или в оффлайн участвовали, практически во всех мероприятиях, которые индонезийское председательство проводило. Естественно, эта позиция определяется нашими традиционно дружественными отношениями с Индонезией. Конечно, голос Индонезии в "двадцатке" — это голос развивающихся стран. А как известно, развивающийся мир никак не хочет разделять с Западом ответственность за события на Украине. Естественно, это тоже фактор. Я бы еще вот о чем сказала, что произошла некая эволюция позиции индонезийского руководства. Если в начале она была более жесткой по отношению к нам, если вы помните, они же присоединились к антироссийской резолюции Генассамблеи ООН, то за то время, что прошло с тех пор, совершенно очевидно, что эта позиция претерпела изменения, кстати говоря, в том числе и под давлением собственного общественного мнения. Были проведены опросы, более 80% населения Индонезии очень хорошо относится к России и поддерживает специальную военную операцию РФ на Украине, причем связано это, во-многом, с антиколониальными настроениями: еще жива и память о колониальных временах, и неприятие того, что американцы творили на Ближнем Востоке — и в Ираке, и в Ливии, и в Сирии, и в Афганистане. Здесь это очень хорошо знают. Кстати, израильское отношение к ООП (Организация Освобождения Палестины — ред.) и вообще все ближневосточное урегулирование тоже играет здесь свою роль, потому что один из приоритетов внешней политики Индонезии — это помощь Палестине, как известно. Поэтому то, что Израиль — партнер США, это тоже вызывает антиамериканские настроения среди простых людей. Еще один момент здесь — это высокий личный авторитет нашего президента, он пользуется в стране невероятным уважением и популярностью. Третий момент — это то, что мусульмане России поддерживают политику нашего президента, это тоже повлияло очень на общественные настроения. Здесь в соцсетях такой тренд — люди кричат "ура!" в знак поддержки России, и если на улице тебя спрашивают, откуда ты, и ты говоришь, что из России, то сразу слышишь в ответ "ура!". Все встречают российских дипломатов криками "ура!". Естественно, что руководство Индонезии не может не прислушиваться к своим гражданам, к общественному мнению. Кроме того, ведь в информационной войне есть те, кто ее ведут, а есть жертвы. В определенном плане Индонезия на начальном этапе стала жертвой этой информационной войны. Но здравый смысл возобладал в конце концов. Вот, все эти факторы, видимо, влияют на позицию Индонезии, но это и заявленный курс индонезийского государства, что они проводят равноудаленную, по их собственному выражению, свободную и независимую внешнюю политику.
— Как развиваются сейчас торгово-экономические отношения РФ и Индонезии? Каковы перспективы их развития как в части торговых отношений, так и в части инвестиционного сотрудничества в свете состоявшихся в Москве переговоров президентов двух стран?
— Торгово-экономические отношения развиваются у нас довольно активно. В прошлом году был больше 40% рост товарооборота. В первые два месяца этого года, до начала специальной военной операции, до 80% был рост по сравнению с тем же периодом прошлого года. Даже в ухудшающейся геополитической и экономической ситуации за январь-апрель тоже, если я не ошибаюсь, 60% роста товарооборота. Конечно, это недостаточно, прямо скажем, потому что по итогам прошлого года наш товарооборот составлял три миллиарда долларов, но если взять наше совокупное население, больше 400 миллионов человек, то три миллиарда — это маловато. Тем более, что в 2016 году наши президенты поставили задачу довести товарооборот между нашими странами до пяти миллиардов. Но если нынешняя тенденция сохранится, то к концу года мы пяти миллиардов достигнем. Да, есть проблемы, конечно, и связанные с транспортировкой, и с финансированием, с оплатой, но у нас есть межгосударственные механизмы, в рамках которых это можно решать. Идет речь о том, чтобы созвать в рамках нашей межправительственной комиссии по вопросам торговли, экономики и технологического взаимодействия двустороннюю группу по банковским и финансовым вопросам, и эти все вопросы решать. Индонезийцы очень заинтересованы, они об этом говорят. Тут вопрос не то, что о санкциях против России не стоит, индонезийцы напрямую говорят, что они заинтересованы наращивать сотрудничество с нами. Кстати говоря, немножко даже у нас был дисбаланс в товарообороте сильно в пользу Индонезии, вот сейчас он понемногу сглаживается.
По поводу инвестиционного сотрудничества. У нас есть крупные инвестиционные проекты, например, строительство нефтеперерабатывающего комплекса на острове Ява, там работает "Роснефть" совместно с индонезийской компанией Pertamina, у нас совместный проект по исследованию и разработке нефтяных и газовых полей месторождения Tuna в Южно-Китайском море. Кстати, у нас есть еще и совершенно замечательный, абсолютно успешный проект, который работает в Индонезии, это онлайн-услуги такси. Сейчас около 70 городов в Индонезии, в которых работает Taxi Maxim, а оператором выступает российская фирма. Вот прекрасный пример успешного ведения бизнеса.
По итогам встречи президентов наших стран в Москве достигнута договоренность о том, что мы будем наращивать инвестиционное сотрудничество. В том числе, есть хорошие перспективы в Калимантане в связи с планами переноса столицы Индонезии с острова Ява на остров Калимантан. Нас приглашают принять участие, и правительство Москвы проявляет интерес, так что, будем надеяться, что это будет осуществлено. Хорошие перспективы, конечно, в энергетике, включая ядерную энергетику. Индонезийцы всерьез задумываются о том, чтобы включить ядерную энергетику в свой энергетический комплекс, и готовы с нами разговаривать на эту тему. Так что здесь очень хорошие перспективы.
Не могу не отметить, что сейчас мы находимся на пороге запуска переговоров между ЕАЭС и Индонезией о создании зоны свободной торговли. Такое решение уже было принято Высшим советом Евразийского Экономического Союза, и дело за практической реализацией. Мы надеемся, что до конца года этот процесс будет запущен. Конечно, если такое соглашение будет подписано, это даст большой импульс развитию наших отношений.
— Российское руководство неоднократно заявляло, что, кроме санкций западных стран и связанных с ними действий ряда частных компаний не существует препятствий для экспорта продовольствия и удобрений в Индонезию и другие страны Азиатско-Тихоокеанского региона. Перед визитом в Россию президент Индонезии Джоко Видодо обратился к государствам-членам G7 с призывом разъяснить мировой общественности, банкам, страховым компаниям и компаниям морских перевозок, что ни российское продовольствие, ни российские удобрения санкциям не подлежат. Как практически обстоит дело с экспортом продовольствия и удобрений в настоящее время, и видны ли какие-то перспективы на ближайшие месяцы?
— То, что сказал президент Индонезии, это справедливо, конечно. Под санкции не подпадают продовольствие и удобрения, но под них подпадают страховка, платежи и транспортировка. А это существенно затрудняет экспорт продовольствия и удобрений. Могу сказать, что все наши партнеры обращаются, включая Индонезию, с просьбой о поставках этих товаров, но санкционные проблемы, конечно, значительно затрудняют решение этого вопроса, а это ведь вопрос выживания. Мы видим, что происходит на Шри-Ланке. Естественно, что, видя это, многие страны сильно опасаются подобного развития событий, потому что, конечно, продовольствие, топливо, да и удобрения, они непосредственно связаны с производством продовольствия, это вопрос социально значимый, без решения этого вопроса обеспечить стабильную социально-политическую обстановку в стране практически невозможно.
— Россия и Индонезия работают над возобновлением прямых авиарейсов между российскими аэропортами и аэропортом острова Бали, популярного у российских туристов. На какой стадии сейчас находится эта работа, успех которой будет означать восстановление и дальнейшее расширение российского туризма на Бали? Как сейчас, в отсутствие прямых авиарейсов, обстоят дела на российском туристическом рынке на Бали?
— Что касается возобновления прямых авиарейсов на Бали, переговоры об этом идут, контакты поддерживаются. Мы видим большой интерес среди российских авиаперевозчиков к возобновлению прямых рейсов, и не только компании "Россия", которая до пандемии летала на Бали. Есть и другие компании, причем это не только Москва и Санкт-Петербург, но и Казань, Новосибирск, и другие города России. Тут тоже есть трудности: конечно, должны быть гарантии того, что наши авиаперевозчики не лишатся своих самолетов, необходимо страхование самолетов. Это все — вопросы для обсуждения, и такое обсуждение идет, эти контакты происходят. Тем не менее, несмотря на отсутствие прямых рейсов количество наших туристов на Бали растет. Я недавно была вместе с министром на Бали, там просто невооруженным глазом видно, что количество россиян на острове существенно выросло. Связано это, в том числе, и с тем, что с конца мая индонезийцы разрешили выдачу нашим туристам виз по прибытии и одновременно сняли ряд действовавших в стране ковидных ограничений.
В доковидные времена у нас было 160 тысяч туристов на Бали после запуска прямых рейсов. Да и проживают постоянно на острове около трех тысяч россиян. Индонезийцы очень заинтересованы в наших туристах. Недавно я встречалась с министром туризма Сандиагой Уно, и он прямо говорил о том, что, хотя туризм восстанавливается, но, конечно, еще доковидного уровня не достиг, до этого далеко, и что индонезийская сторона очень рассчитывает на россиян, которые обычно надолго остаются, не как австралийцы, которые приезжают на три-четыре дня, все-таки довольно далеко от России, и поэтому российские туристы приезжают на более длительный срок, тратят больше денег, так что наших туристов очень ждут в Индонезии. Кстати, не только на Бали, Индонезия — прекрасная страна, здесь есть множество мест, на которые стоит посмотреть, и индонезийцы очень надеются, что россияне будут посещать не только Бали, но и многие другие острова, где действительно очень красиво, могу сказать по собственному опыту. Мы надеемся, что туристический поток будет возрастать, и, прежде всего, на это надеются индонезийцы. Кстати, со стороны наших индонезийских партнеров тоже есть немалый интерес к посещению нашей страны. С кем ни встречаешься, все говорят, что очень хотят поехать в Россию, увидеть Россию собственными глазами. Так что, я думаю, здесь хорошая перспектива.