Алексей Мешков: западные ВПК заинтересованы в конфликте на Украине

Западные страны заинтересованы в затягивании конфликта на Украине, которое выгодно их военно-промышленным компаниям, при этом западная дипломатия терпит кризис, и выработка совместных решений более невозможна. О том, как и почему Париж пытается скрыть наличие на Украине своих наемников, а также почему в европейской прессе муссируется угроза "войны с Россией", в интервью РИА Новости рассказал посол РФ во Франции Алексей Мешков. Беседовала Екатерина Иванова.

— О чем, по вашему мнению, говорит желание Парижа всеми силами откреститься от своих граждан, воюющих на Украине?

— Дело в том, что во Франции по закону наемничество является преступлением, поэтому само признание того, что беспрепятственно французы становятся наемниками, для официальных властей, конечно, проблема. Хотя они пытаются найти разного рода объяснения, как министр обороны (Себастьян Лекорню), который сказал, что "Франция – демократическая страна, и он не может запретить французским гражданам ездить на Украину". Приводятся смешные аргументы: "Они же воют не во французской официальной форме". Это, конечно, вызывает неудобство, поэтому идут поиски того, как их переписать в волонтеры.

— Продолжает ли украинское посольство внаглую набирать в стране наемников с попустительства властей Франции?

— Многих из них вербует украинское посольство здесь, в Париже. Я дважды спрашивал французов: "Как это сообразуется с вашим законодательством по наемничеству?" Посмотрим, как это будет развиваться, потому что мы действительно специально проверили, остается ли эта публикация в открытую на официальном сайте посольства и в социальных сетях тоже. Там прописано, что должен уметь этот человек, прикладывается длинная анкета, то есть там это все серьезно. В последнее время наши французские коллеги не очень задумываются о дипломатии, и зачастую мы никаких ответов не получаем.

— То же касается и обращения Госдумы к депутатам Нацсобрания Франции в связи с участием французских наемников в действиях киевского режима?

— Я продублировал обращение Госдумы. Ответа никакого с французской стороны не последовало, они берут бумагу и все.

— То есть Париж никак не может признать, что французы участвуют в военных действиях на Украине?

— Признать они это могут, но тогда они должны будут завести уголовные дела против этих людей, особенно когда они вернутся во Францию. Весь Запад, вся эта западная коалиция является участником так называемой прокси-войны. Французы отнюдь не на первом месте стоят по количеству наемников. По разным оценкам, речь идет о сотне человек, из соседних стран цифры совсем другие. Наши военные на линии боевых действий слышат много разных иностранных языков. Среди них французский не главный, но для нас принципиально, что пусть даже небольшая группа французских граждан, но они участвуют напрямую в боевых действиях.

Более того, Франция поставляет современное оружие. Одно из них – это гаубица Caesar, и у многих специалистов возникает масса вопросов, может ли мобилизованный украинский солдат управлять такой сложной техникой?

— Не так давно президент Франции Эммануэль Макрон объявил о дополнительных поставках вооружений Украине, включая ракеты Scalp. Есть ли для Москвы какие-то красные линии в действиях Франции по поддержке Украины?

— Любая поставка вооружения, помимо того, что это, кстати, является нарушением международных договоренностей, запрещающих поставку вооружений в зону конфликтов, любая такая поставка – это уже красная линия.

Действительно, сегодня Франция занимает только 10 место среди стран, поставляющих вооружение на Украину. Но под прессом критики своих соседей они начинают делать подобного рода заявления. Посмотрим, как это трансформируется в реальность.

— Все чаще французские СМИ пишут о возможных поставках французских истребителей Киеву. Как на это может отреагировать Москва?

— Пока это очень гипотетическая вещь. Те истребители, про которые пишут в прессе, – истребители Mirage – на них летали еще дедушки современных французских летчиков. Я не знаю, сколько у них этих истребителей, и действительно ли они собираются их поставлять. То, что известно, – что идет речь о поставках F-16, но во Франции этих истребителей нет. Тоже правда, что Франция готовит летчиков, но под какой истребитель они их готовят, если этот истребитель не поставляется и не является во Франции боевым самолетом? Это трудно сказать.

Вы видите, сколько различной риторики есть в западной прессе, особенно после полного провала украинского контрнаступления. Пытаются сейчас хотя бы словами прикрыть дыру.

— Не кажется ли вам, что сейчас официальный дискурс сменился от "помощи Украине" к противостоянию с Россией, что западное общество готовят к возможной конфронтации с Москвой?

— Подготовка западного общественного мнения к тому, что Россия является противником, сейчас даже говорят врагом, началась до украинских событий и до 2014 года. Кстати, это было связано с тем, что готовился вывод натовских войск из Афганистана и надо было искать применение НАТО где-то. Вот они выбрали восточный фланг.

Что сегодня говорят некоторые политики – это, конечно, полная безответственность. Все же понимают, что Россия – это крупнейшая ядерная держава, и рассуждения о том, что они начнут воевать с Россией… Приведет просто к уничтожению человечества как такового. На мой взгляд, это пока пустая риторика для того, чтобы накачивать свои военные бюджеты.

— Насколько, на ваш взгляд, Франция вообще заинтересована в скором и мирном завершении конфликта? Президент Франции Эммануэль Макрон одно время делал вид, что хочет урегулировать конфликт, ездил в Китай со своими предложениями. Имеет ли вообще смысл говорить с Парижем об урегулировании конфликта?

— Это неоднократно заявлялось руководством России, что мы двери для контактов не закрываем. Но, естественно, во-первых, не видно, как может та же Франция с этой точки зрения сыграть. Они уже сыграли в 2014 году, выступив гарантами вместе с немцами и поляками соглашения (Виктора – ред.) Януковича и оппозиции. Мы помним, что случилось на следующий день после этого. (Франсуа – ред.) Олланд с (Ангелой – ред.) Меркель признались не так давно, что они пошли на заключение Минских соглашений, но никогда не собирались их выполнять. Поэтому какого-то особого доверия к европейцам, в том числе к французам, это не добавляет. При этом так или иначе все они в кулуарах говорят о том, что главный начальник сидит за океаном, и для того, чтобы определиться с политикой главного начальника, надо дождаться американских выборов.

— Западную публику также готовят к тому, что война – это выгодно. Об "обороне как бизнесе" заявлял Эммануэль Макрон. Глава миноброны Франции, посещая Киев, признал, что контракты на покупку и изготовление вооружений выгодны французским компаниям. Перешел ли Запад к логике контрактов?

— Это действительно очень серьезная тема, потому что от правительств западных стран военно-промышленный комплекс требует гарантий. Они говорят: да, мы будем наращивать производство вооружений, но вы должны дать нам гарантии – вдруг в один момент придет мир, и все наше вооружение пойдет на свалку? Вот эти требования военно-промышленного комплекса Запада – это как раз стимул правительств не идти на поиск мирных договоренностей, а пытаться затягивать на годы и годы украинский кризис.

— Что на практике означает выражение "военная экономика", которым бравирует Макрон?

— Мне тоже было бы интересно узнать, что это значит. Скажем, раньше они производили в месяц две гаубицы Caesar, а теперь будут шесть производить, увеличили производство с тысячи снарядов (155 калибра) до трех тысяч. Военная это экономика? По крайней мере, продовольственных карточек пока не раздают, всеобщей мобилизации не проводят…

— Официальный Париж обвиняет Россию по любому поводу, вплоть до того, что Москва приложила руку к "дезинформации" о распространении во Франции постельных клопов. Можно ли в этой связи говорить о кризисе французской дипломатии? В чем цель такой политики, и каковы будут последствия?

— Можно говорить о кризисе западной дипломатии. Дело в том, что последние 30 лет американцы занимались тем, что разрушали вообще само понятие "дипломатия". Дипломатия имеет два лица: это наука, с одной стороны, и искусство, с другой. Это все было выкорчевано сначала американцами, потом к ним присоединились западные европейцы. Сегодня это мегафонная дипломатия а-ля Геббельс: тебя не слушают, с тобой не готовы что-то обсудить. С тобой встречаются, по бумажке зачитывают какие-то лозунги, и на этом все, дискуссия заканчивается. Если говорить о западной дипломатии, сегодня это, конечно, серьезный кризис, и таких мастодонтов, как (Генри – ред.) Киссинджер, еще поискать и поискать.

Последствия очень серьезные, потому что нету диалога, нету возможности совместно вырабатывать какие-то решения, ведь признаки такой болезни сначала появились в международных организациях. Там работа начала делиться на две части: кулуарная работа, когда еще о чем-то можно было договориться. А потом все садились за круглый стол, каждый говорил о своем, и никто его не слушал. Он сказал и вышел из зала. С этой точки зрения особую ценность имела двусторонняя дипломатия, а сейчас она превратилась в то же самое: спорадические встречи и зачитывание методичек.

— На каком уровне сейчас поддерживаются двусторонние контакты?

— Есть спорадические контакты, прежде всего по линии МИД. В большинстве отраслевых министерств продолжает действовать запрет на контакты с российской стороной. Поэтому, в общем-то, контакты редкие, в основном на уровне посла и моего заместителя.

Одно из первых решений французских властей после начала СВО – полный запрет на культурные связи с Россией. Если раньше несколько раз в году во Францию приезжали Большой театр, Мариинский театр, крупные драматические театры, то сейчас этого нет. Постепенно нам удается пробивать брешь. Конечно, тут большое значение имеет то, что у нас есть наш Духовно-культурный православный центр на (набережной – ред.) Бранли и "Русский дом ", там постоянно проводится работа, готовятся разного рода мероприятия. Скажем, в "Русском доме" весной будут мероприятия, посвященные нашему знаменитому киноактеру Вячеславу Тихонову, в центре на Бранли будут выставлять молодого питерского художника Тишина в апреле. Целый блок мероприятий уже прошел и готовится по линии министерства культуры, по линии Фонда кино. В прошлом году успешно прошел фестиваль наших фильмов по югу Франции. Это встретило поддержку и желание повторять эти мероприятия. Они будут повторяться, думаем над тем, чтобы добавить новые города.

Работа идет, но она идет, скорее, на регионально-муниципальном уровне и на базе наших центров. Это как раз делается во многом для французов. У французов как раз большой интерес, и они, конечно, глубоко разочарованы тем, в каком состоянии сегодня находятся культурные связи. Представьте себе, они привыкли, были перекормлены даже выступлениями наших ведущих коллективов, а сейчас что? Может, кто в кафе-шантане споет? Это их не интересует, они привыкли к высокому искусству.

— В этом году будет отмечаться 80-летие высадки союзников в Нормандии. Будет ли Россия представлена на церемонии?

— Во-первых, последние два года французы официально нас не приглашают. Принято говорить "официально приглашают", а тут нас официально не приглашают. Пока такого приглашения на мероприятие, посвященное высадке союзников в Нормандии, не поступало. Но дело в чем: наши отцы, деды, прадеды ждали открытия второго фронта, но при этом бились против фашистов и побеждали. Так и сегодня. Я не могу сказать, что мы ждем этого приглашения, но наша СВО против современных неонацистов будет продолжаться.

Все-таки большинство французов себя ассоциируют с де Голлем, сражающейся Францией, а не с эсэсовской дивизией Шарлемань, которая состояла из французов, и до последнего они бились в Берлине. Скажу больше, мне не столько важно наше присутствие на этой разовой акции с высадкой в Нормандии. Что мне особенно больно – видеть, как переживают наши друзья из ассоциации "Нормандия-Неман", которым официально запретили какое-либо общение с нами. Это значительно важнее, потому что это люди, которые действительно связаны с исторической памятью, дружбой между нашими народами.

— Немного об экономике. Франция продолжает закупать российский СПГ, работает "Росатом", многие французские компании продолжают работать на российском рынке. Можно ли сказать, что Париж исчерпал арсенал средств давления на Москву?

— Давления как такового и не было. Это было, в основном, стреляние по собственным коленкам. Поэтому отменить можно все. Вы видите, какое огромное значение для бельгийской экономики имела обработка алмазов. Ну, запретили бельгийцам алмазы. Конечно, французы, я убежден, будут добиваться, биться до конца, чтобы атомная энергетика не попала под ограничения и еще какие-то области.

Вся санкционная политика Запада иррациональна. Какой может быть следующий шаг? Сегодня они еще не знают, но уже работают над 13 пакетом санкций.

Как просят нас наши многие французские партнеры, мы будем работать, но сегодня бизнес не любит публичности. Есть крупные компании, которые на слуху, как "Ашан", вы его никуда не спрячете. Сам принцип такой: в основном продолжают работать крупные семейные компании, которые не участвуют в IPO, и малый и средний бизнес, не имеющий интересов в США. Это те, кто продолжают работу. А те, кто так или иначе завязан на США или на долларе, конечно, боятся.

— Франция поддержала идею использования доходов от замороженных российских средств в пользу Украины. Есть ли в России французские активы, в отношении которых могут быть приняты ответные меры?

— Этот вопрос еще только прорабатывается. Скажу одно: еще три года назад французы на всех мероприятиях активно говорили, что Франция превращается в основного прямого инвестора, основные прямые инвестиции в российскую экономику идут из Франции. Это ответ на ваш вопрос, есть или нет.

— Журналистов российских СМИ систематически лишают возможности полноценно работать во Франции, отказывая в аккредитации, не отвечая на запросы. Почему Москва не отвечает тем же?

— Вас они боятся больше, чем других, потому что они не приемлют правды. А правда очень вредна, потому что даже чисто психологически общественное мнение ищет какую-то альтернативную точку зрения. А когда она одна, один канал…

Как был в свое время один анекдот. Тогда было четыре канала, и выступал генеральный секретарь. Человек, сидя дома, включает первый канал — выступает Леонид Ильич Брежнев. Включает второй — выступает Леонид Ильич Брежнев, включает третий — выступает Леонид Ильич Брежнев Включает четвертый, а там сидит человек в черном костюме и говорит: "Я тебе попереключаю!". Это полностью соответствует тому, как действуют западные СМИ и западные правительства, в том числе Франция. Конечно, можно пойти по их пути… Но тогда даже такая малая часть объективной информации, которую вынуждены работающие в России западные корреспонденты сообщать домой, тоже будет перерезана, поэтому в отличие от них у нас зовут на пресс-конференции, у нас дают возможность задать вопрос. Посмотрим, поживем — увидим.

— Почему, по-вашему, во Франции так боятся распространения любой альтернативной Елисейскому дворцу точки зрения?

— Правды здесь боятся. Общество как таковое переживает ренессанс ханжества, когда уже все определено, все прописано, все сказано. Как только появляется луч света, что-то правдивое, тут же начинают преследовать. Преследуют же не только вас, но и французских журналистов, которые пишут правду про Донбасс. Это, скорее всего, западная пропагандистская машина не справляется, не может преодолеть полностью, полностью исключить правду из информационного поля.

— Во Франции все больший вес набирают представители оппозиции, в том числе партия "Национальное объединение". Возможна ли, на ваш взгляд, смена парадигмы во Франции, где все чаще говорят об усталости от диктата Брюсселя и Вашингтона? Как вы в целом можете оценить настроения во Франции касательно отношения к России и к конфликту на Украине?

— Я на этот ваш вопрос отвечать не буду. Нас постоянно пытаются обвинить во вмешательстве во внутренние дела Франции, хотя сами с удовольствием активно раскачивают внутреннюю ситуацию в России.

Это правда, что общество в принципе устало от украинской темы. Надо отдать должное украинским беженцам так называемым, которые не добавляют любви к ним. Когда обычный француз, у которого растут цены на продукты питания, идет по улице где-то на юге Франции, и его все время обгоняют огромные "Мерседесы" и "Роллс-Ройсы" с украинскими номерами, он не может понять, зачем из его кармана берут деньги и отдают этим людям? Это тоже действует психологически.

Есть такое раздвоение. Есть официальная линия, официальные структуры, есть часть – не буду преуменьшать, — в том числе интеллектуальной элиты, которая живет представлениями о бедной маленькой демократической стране, на которую медведь нападает. Но то же самое они писали в период Крымской войны в середине 19 века. Но все-таки те люди, с которыми мы общаемся на улице, простые люди — и я не говорю о тех, кто всегда хорошо относился к России, — у них настроений никаких негативных нет.

Мы бытового отторжения не встречаем. Да, есть проблемы, как у всех: в банках, крупных компаниях, а на рабочем уровне Франция все-таки долгие годы…У нас первое посольство в современную эпоху при Петре Первом приехало сюда в 1701 году. Французы, в общем-то, знают нашу историю.

— Несколько месяцев назад вы говорили о потеплении в отношениях России и Франции, но сейчас мы наблюдаем новый виток агрессии. Справедливо ли об этом говорить?

— Это характерно для французской политики, я это называю для себя "эффект маятника Фуко". Это было еще до событий СВО, когда на определенном этапе идет какое-то улучшение, потом – какой-то испуг, и идет откат назад. То, как мы видим, менялась ситуация с конца осени по январь, я с вами полностью согласен: каждый день на официальном уровне звучат жесткие антироссийские заявления, и при этом обвиняют нас, что мы жестко говорим о французской политике.

— Вокруг здания посольства РФ в Париже продолжает дежурить полицейский кордон. Сохраняется ли риск провокаций в отношении российских граждан и сотрудников диппредставительства?

— Мы благодарны французским силовым структурам, они тут действуют вне политики, а исходя из террористической угрозы.

Вынуждены сейчас применять эти меры, но я бы не преувеличивал трудности тех, кто работает в европейских странах. Вы сравните наши посольства в Афганистане, Ираке, Ливии. Тут тоже проблемы есть, от них никуда не уйдешь, но есть места в мире, где значительно сложнее. Риски провокаций всегда сохраняются, но их сейчас стало меньше, и в принципе в общем не дают проводить митинги прямо у стен посольства. Но бывают. Не могу сказать, что мы привыкли, но все-таки надо понимать, в каком мы мире живем, и те неизбежные проблемы, с которыми приходится сталкиваться.