Абдулай Диоп: продовольственный кризис хуже терроризма

Антироссийские санкции угрожают миру глобальным экономическим и продовольственным кризисом, который может привести к многочисленным жертвам в африканских странах, заявил в интервью РИА Новости министр иностранных дел Мали Абдулай Диоп. Он рассказал о новых договоренностях с Москвой по преодолению последствий санкций, о том, как сотрудничество с Россией позволило малийской армии перейти в наступление против террористов, а также об обвинениях Мали в адрес Франции.

– Господин министр, вы упоминали, что в ходе переговоров с Сергеем Лавровым обсуждали поставки из России в Мали нефтепродуктов, пшеницы и минеральных удобрений. Каких конкретных договоренностей удалось достичь?

– Я приехал в Москву во главе важной министерской делегации, в которую вошли также министр экономики и финансов, министр транспорта и инфраструктуры и министр энергетики и водоснабжения. Основная цель визита состоит в том, чтобы обеспечить сотрудничество с Россией в новых областях. Сотрудничество в сфере безопасности уже налажено и продвигается хорошо, теперь нам нужно укрепить экономическое и торговое партнерство. Мы хотели бы найти способы стимулировать торговлю, снабжение Мали необходимыми товарами, а именно пшеницей, удобрениями, нефтепродуктами, цементом – все это для нас сейчас труднодоступно. Мы хотели бы работать над обеспечением поставок этих категорий товаров из России в Мали.

Сегодня из-за негативного воздействия санкций нам приходится защищать нашу страну и наш народ, чтобы обеспечить доступ к этим стратегическим ресурсам. Обычно подобные сделки осуществляются частными компаниями, но мы выводим наше сотрудничество на государственный уровень, поскольку эти категории – пшеница, топливо и удобрения – носят стратегический характер. Ведь когда цена на хлеб в стране растет, это может вызвать волнения. Поэтому мы обратились к России за помощью и удовлетворены теми договоренностями, которых удалось достичь в Москве.

– Обсуждалась ли возможность торговли в национальных валютах?

– У меня нет конкретной информации на этот счет, но я знаю, что нами еще будут обсуждаться параметры оплаты. Я не знаю всех деталей, но очевидно, что Мали выполнит все требуемые условия касательно параметров расчетов в тех обстоятельствах, в которых мы оказались.

– Как еще западные санкции отразились на сотрудничестве Мали и России?

– Мали сейчас находится под экономическим и финансовым эмбарго со стороны западноафриканских государств, что не может не влиять на население страны. Поэтому мы выступаем против любой политики санкций и изоляции. Они никогда не приводят к решению проблем, а напротив, последствия санкций обычно затрагивают самое бедное население. Поэтому сегодня очередное введение ограничений со стороны Запада на торговлю с Россией может повлиять и на Мали. Одна из проблем, которую Мали пытается решить сейчас, это проблема поставок топлива, а также удобрений, которые непосредственно позволяют производить продукты питания для нашего населения. И, к сожалению, эти ограничения связаны.

Мы считаем, что санкций следует избегать, насколько это возможно, и пытаемся найти политическое решение наших проблем. Нужно, чтобы государства разговаривали друг с другом, вели диалог, а политика санкций противоречит этому. Мали надеется, что страны и учреждения найдут способы решения своих проблем, а не будут участвовать в санкционных рестрикциях. Потому что отменить санкции и разрешить их последствия очень сложно.

– С какими конкретно проблемами сейчас столкнулась Мали из-за санкций против России?

– Сейчас мы только начали оценку всей ситуации. Но уже можно отметить, что цены на все продукты выросли. Топливо нельзя купить вообще ни за какие деньги. А если бы и удалось купить, то российские танкеры просто не смогут попасть в определенные порты. Так что возникает очень много сложностей, очень много проблем. Также могут быть затронуты банковские операции. Это создало трудности, парализовало экономическую систему. И, естественно, это в первую очередь бьет по бедным странам, которые уже столкнулись с большими проблемами в снабжении населения. Сегодня мы не можем найти пшеницу на рынке, потому что Украина и Россия являются крупнейшими производителями пшеницы в мире. А в бедных странах как раз активно потребляют пшеницу. То есть бедные граждане, у которых не было достаточно денег, чтобы купить эти продукты, даже не могут их найти на рынке. Мы считаем, что это ухудшит глобальную экономическую ситуацию.

– На западе сейчас пытаются выставить Россию виновницей этого кризиса, который сложился из-за западных санкций…

– Какова бы ни была ситуация, мы в принципе не считаем, что санкции – это решение. Я не собираюсь обвинять какую-то конкретную сторону, но точно могу сказать, что санкции только усложняют ситуацию и уж точно никому не помогают. Мы видим готовность России помочь Мали справиться с этой ситуацией и ценим эти усилия по обеспечению Мали доступа к зерну, удобрениям и другим ресурсам. Вне зависимости от воли Мали, западные санкции в целом влияют на всех. Очевидно, что это повлияет на продовольственную ситуацию в мире.

Наша страна уже столкнулась с проблемами в области безопасности – террористы убивают много людей. Но по статистике, которую нам предоставляют международные организации, проблемы в области продовольственной безопасности провоцируют гораздо больше жертв по сравнению с террористическими атаками. Политики не уделяют этой проблеме достаточно внимания, хотя она действительно вызывает наше беспокойство. Такая ситуация сложилась еще до введения санкций, но они еще больше усугубят ее. Многие люди фактически будут "приговорены к смертной казни", потому что их лишают доступа к продуктам питания. И даже поток продовольственной и гуманитарной помощи не спасет ситуацию, потому что международные финансовые, экономические и торговые связи сильно нарушены. Так что это сильно повлияло на нашу страну и на другие государства.

– Как Мали справляется с санкциями, наложенными на нее странами Западной Африки и Евросоюзом? Что может посоветовать России, которая оказалась в похожей ситуации?

– Не думаю, что Мали сможет в этом смысле дать совет России, это держава, у которой гораздо больше средств и ресурсов, хотя масштабы мер, которые принимаются против вашей страны, также соответствуют ее размерам.

Что касается Мали, некоторые предсказывали, что через две недели после введения санкций наше государство рухнет. Прошло пять месяцев, но мы все еще живы, и молимся, чтобы вместе найти выход. Важно понимать, что санкции не являются решением, что санкции часто оказываются контрпродуктивны, потому что бьют по населению.

И тот факт, что эти меры не являются законными, настроило соответствующим образом население Мали, которое поняло, что его пытаются унизить, с ним пытаются свести счеты, наказать государство Мали. Я считаю, что это прозрение спасло и сплотило малийцев, которые встали на защиту Мали все как один.

Спустя пять месяцев после введения санкций мы можем сказать, что люди поняли суть этой политической игры: то, чего хочет Мали, и то, что мы хотим изменить, не достанется нам легко. Те, кто вводит эти санкции, также должны понимать, что мы – страна, народ, древняя цивилизация, у нас есть ценности, и мы хотим, чтобы нас уважали. Мали хочет вернуть конституционный порядок, безопасность и спокойствие, но чтобы это было сделано только в рамках компромисса, чтобы нам не навязывали решения. Никто не любит Мали больше, чем сами малийцы. Конечно, мы будем работать рука об руку с нашими соседями, странами, которые находятся рядом с нами. Но должен быть такой подход, что они помогают Мали в трудную минуту и вместе с нами решают, как лучше выйти из того или иного положения.

– Мали и Россия сотрудничают в сфере безопасности. Какого прогресса удалось достичь в этом плане? Сколько российских инструкторов сейчас находится в Мали?

– Есть такие вопросы, которые касаются национальной безопасности, и я не могу ответить на них в интервью. У меня нет тех цифр, которыми располагают наши военные, но я считаю, что это не самое главное. Важно, что Мали поддерживает военно-техническое сотрудничество с Россией на государственном уровне. И этому партнерству уже не один год. В 2019 году оно было возобновлено в рамках двустороннего соглашения о военном сотрудничестве, по этому соглашению Мали закупает у России военную технику, самолеты, оружие и другое оборудование. Вместе с этим также предоставляется техническая поддержка и специалисты, которые сейчас присутствуют на территории Мали.

Должен вам сказать, что наше сотрудничество с Россией уже приносит впечатляющие хорошие результаты. Сегодня Мали благодаря помощи России может самостоятельно проводить разведку, а также атаковать с воздуха. Военные операции, которые сейчас ведутся, полностью координируются малийскими силами обороны и безопасности.

Военные операции теперь проводятся почти по всей стране, изменилась стратегия сил безопасности и обороны Мали. Какое-то время мы оставались на местах, в лагерях, и террористы нас атаковали. Теперь же армия Мали перешла в наступление, наши войска стали более мобильными благодаря авиации, которая помогает солдатам перемещаться.

Мы наступаем, идем в атаку и благодаря этим масштабным операциям террористической группировке наносятся удары. За три-четыре месяца операции более 100 тысяч человек смогли вернуться домой, во многих населенных пунктах уже заработали рынки, люди ведут привычный образ жизни, возделывают поля. Они не боятся, транспорт больше не подвержен нападениям, и многие жители говорят, что в их населенных пунктах жизнь уже вернулась в нормальное русло.

Естественно, потребуется много усилий для нормализации ситуации в масштабах всей страны. У нас пока нет полного контроля над безопасностью, периодически еще происходят нападения террористов, мы находимся в очень сложном положении. У нас было много потерь, но и мы тоже нанесли ущерб врагу. И на местах ситуация значительно улучшается, налицо позитивная динамика.

– Мали на днях вышла из "Сахельской пятерки" (Мали, Буркина-Фасо, Нигер, Мавритания и Чад). С чем связано такое решение? Не приведет ли оно к еще большей международной изоляции Мали?

– Выход из организации – это не вопрос моды, а вопрос выбора нашей страны. Мы не думаем, что это приведет к изоляции. Эта организация была создана для решения кризиса, который сложился в Мали в 2012-2014 годах. И в ту пору Мали была очень активным членом "Сахельской пятерки". Цели организации – это борьба с терроризмом, а также вопросы экономического развития.

Мали была назначена на саммите в Нджамене в феврале 2021 года действующим президентом "Пятерки" и должна была председательствовать на восьмом саммите в Бамако. Но затем начались проблемы, и, к сожалению, несмотря на наши предупреждения, не было принято никаких усилий для устранения противоречий. Поясню: мы знаем, что одно из государств-членов "пятерки" выступило против председательства Мали.

А во-вторых, есть еще одно государство, которое не принадлежит ни к "пятерке", ни к региону, которое, тем не менее, имеет огромное влияние на эту организацию. И оно практически наложило вето на то, чтобы Мали стала председателем. Мы считаем такое отношение неприемлемым, потому что государство, которое не является членом организации, не может иметь больше прав, чем государство, которое является ее членом.

– Вы сейчас имеете в виду Францию?

– Я не буду называть страну, но вы можете догадаться, какое государство оказывает такое влияние на эту организацию. Любая организация должна строиться и основываться на соблюдении собственных правил. Политику двойных стандартов я считаю неприемлемой. Мали находится на переходном этапе, но страна, которая занимает пост президента "пятерки", также находится на переходном этапе. Так что нет абсолютно никаких аргументов против председательства Мали.

Никакие положения "пятерки" не указывают на то, что государство-член может быть исключено из-за каких-либо внутренних политических изменений.

Во-вторых, сама "пятерка", надо признать, не смогла реально достичь поставленных целей.

Сегодня безопасность Мали – это ответственность Мали, и мы работаем над этим, хотя и понимаем, что нам нужно найти способ работать с соседними странами. Мали будет продолжать работать в рамках двусторонних форматов с Чадом, Нигером, Мавританией и Буркина-Фасо, которые являются дружественными для нас странами. Есть также Алжир, который не входит в G5, но с которым мы будем продолжать работать в рамках существующих механизмов.

Организации, к которым мы принадлежим, должны уважать Мали и малийцев. Председательство в организации предоставляется не президенту, а стране. Поэтому мы считаем, что Мали следует уважать, уважать ее суверенитет и членство в организации, а если этого нет, мы предпочитаем уйти, и я не думаю, что это может изолировать нас.

– Как отношения с Францией развиваются на фоне ухода их военных из Мали и завершением операции "Бархан"?

– Все-таки Мали – это бывшая колония, с которой у Франции сохранились отношения на разных уровнях. Между нашим и французским населением существуют очень прочные и интенсивные связи, и между малийцами и французами нет особой вражды. Несмотря на глубину кризиса и политические разногласия, в Мали никто не нападал на французскую собственность и дома французов, которые продолжают заниматься своими делами.

Наш спор лежит именно в плоскости политики. Мали в нем не заинтересована, но он сложился из-за реакции на решения Мали по обеспечению своей безопасности, в отношении того, как мы хотим, чтобы страной управляли. Эти решения не восприняли во Франции.

Мы считаем, что Франция должна уважать суверенитет Мали и малийцев и понимать, что взаимодействие с Мали может быть только в рамках взаимовыгодного партнерства. Если наши озабоченности будут учтены, у нас появится необходимая основа для дальнейшего сотрудничества. Пока мы не можем быть уверены в том, что Франция будет действовать в соответствии с такими принципами.

Но мы не закрываем дверь, Мали никогда не стремилась поругаться с Францией. Всякий раз, когда нам приходилось реагировать, мы сталкивались с действиями, которые были навязаны нам, которые мы сочли оскорбительными. Мы обнаружили, что они нарушают наш суверенитет, и нам пришлось взять на себя ответственность за принятие этих решений. Мали не проявляет враждебности, мы лишь хотим, чтобы нашу страну уважали.

– В Мали и других странах Африки сейчас проходят демонстрации в связи с выходом французских войск. Может ли Мали подать пример другим странам в этом смысле?

– Наша главная забота – это проблемы Мали. Мы не разделяем мессианский подход, у нас нет такой миссии – пробудить самосознание людей на африканском континенте. Наша цель состояла в том, чтобы утвердить наш политический выбор, обеспечить суверенитет, чтобы никто не мог диктовать Мали, кто может быть нашим партнером, а кто нет, или как нам обеспечивать безопасность Мали. Это решения, которые принадлежат малийцам, и малийцы решили взять свою судьбу в свои руки.

Что ж, такая позиция, естественно, находит отклик во многих африканских странах, их население, особенно молодое, сталкивается с той же проблемой – хочет заявить о себе, заслужить уважение, иметь контроль над природными ресурсами. Важно, чтобы наши партнеры, французы или другие, понимали, что на улицах и среди африканской молодежи растет гнев и разочарование. И дело не в социальных сетях, как часто некоторые говорят, что это манипуляции российских компаний. Нет, я считаю, есть реальная проблема, и чтобы решить эту проблему, вы должны серьезно отнестись к ней, вы должны выслушать этих молодых людей. Пусть они расскажут, почему сегодня то, что делает Мали, находит отклик у других африканцев, в диаспоре по всему миру.

Люди хотят, чтобы все изменилось, чтобы их уважали, прислушивались к ним. Хотят сами контролировать свои страны. Люди остаются открытыми для партнерства, но это партнерство не должно выглядеть как хищничество.

В международных отношениях каждый ищет свой интерес. Никто не приезжает в Мали только потому, что им нравятся малийцы. Мы работаем, потому что мы нужны друг другу, и потому что часто у нас общие принципы и ценности. Если это видение найдет отклик в других странах, это не из-за желания Мали поднять весь мир, но мы приветствуем и благодарим за эту мобилизацию.

Такой уровень солидарности я видел только во времена борьбы с апартеидом. Мы рады, что другие народы могут поддержать нас, и мы желаем, чтобы другие правительства в этих странах тоже могли следовать за своим народом, пытаясь понять и поддержать Мали.

– Представитель России при ООН Дмитрий Полянский сравнил ситуацию с массовыми захоронениями в малийском Госси с провокацией в украинской Буче. Что вы думаете по этому поводу?

– Некоторые пытаются проводить параллели между ситуацией в Украине и сотрудничеством России с Мали, но то, что происходит на Украине, отличается от того, что происходит в Мали. Ситуация в Госси – пример грубой пропаганды, которая ничем не подтверждается. На следующий день после того, как французская армия покинула базу в Госси, мы обнаружили захоронение с телами в таком состоянии, которое не может не свидетельствовать о том, что эти тела были захоронены уже давно. И теперь нам показывают фотографии, где якобы видны русские, белые люди. Нас это ни в чем не убеждает.

Сейчас проводится расследование военной прокуратурой, мы ждем результаты. К счастью для нас, малийское население очень хорошо информировано, оно знает, что происходит. Нас не удастся провести.

– Сергей Лавров заявил, что принял ваше приглашение посетить Бамако. Есть ли понимание, когда такой визит мог бы состояться?

– Этот вопрос стоит адресовать Лаврову, но он сам сказал на пресс-конференции, что посетит Мали. Предполагалось, что он приедет в первом триместре 2022 года, но из-за ситуации на Украине это не получилось сделать. Он все еще собирается приехать, и народ Мали его очень ждет, потому что большинство малийцев очень ценит сотрудничество с Россией.

– А со стороны Мали ожидаются еще визиты в Россию? На каком уровне?

– Россия – друг Мали, а это значит, что каждый раз, когда в России проводятся какие-то мероприятия в сфере экономики, спорта или культуры, Мали почтет за честь принимать участие.

– Значит, и на Санкт-Петербургском экономическом форуме будет делегация из Мали?

– Да, Мали будет там.