Йоргос Катрунгалос: Путин последователен в том, что сказал в Мюнхене в 2007

Йоргос Катрунгалос в ноябре 2016 — январе 2019 года был первым заместителем министра иностранных дел Греции, отвечавшим за европейские дела, с февраля 2019 года по июль 2019 года — министром иностранных дел. Сейчас он является депутатом парламента Греции и "теневым" министром иностранных дел — возглавляет сектор внешней политики и международных отношений крупнейшей греческой оппозиционной партии Коалиция радикальных левых сил СИРИЗА — Прогрессивный альянс. Своим мнением о произнесенной 15 лет назад мюнхенской речи Путина, взглядами на отношения России и Запада и на "российский вектор" внешней политики Греции Катрунгалос поделился в интервью корреспонденту РИА Новости в Афинах Геннадию Мельнику.

– Президент России Владимир Путин произнес 15 лет назад знаменитую мюнхенскую речь, которая повлияла на международные отношения. Вы тогда уже работали в международном секторе СИРИЗА. Как тогда в Греции вы восприняли это выступление?

– Дипломатические позиции президента Путина стабильны. И в Мюнхене в 2007 году, и в других случаях. Я помню его выступление на Валдае в 2014 году. Они те же. Позиция России заключается в том, что безопасность одной страны должна быть неделимой, она не должна быть в ущерб другой. Что должны существовать законы. Что холодная война закончилась без подписания соглашений, и это оставило пробел. И, конечно, это сочетается с внутренними усилиями по восстановлению мощи Российской Федерации.

Позиция Греции также ясна. Мы считаем, прежде всего, что в отношениях между государствами должны быть нормы, основанные на международном праве. Это означает, что некоторые основные принципы должны соблюдаться всеми государствами – суверенитет, территориальная целостность. Мы также считаем, что Россия должна иметь место в архитектуре системы безопасности Европы. Мы не согласны с некоторыми радикальными позициями людей, которые хотят, чтобы Россия была вне системы безопасности, была изгнанной страной.

Могу вам сказать, что сейчас, во время присутствия в Совете Европы (Катрунгалос на прошлой неделе был на Совете Европы – ред.), я вижу такие попытки – снова исключить Россию из Совета Европы. Подавляющее большинство депутатов в Парламентской ассамблее Совета Европы отвергают такие позиции.

– Что касается речи. Почему же тогда некоторые политики говорили, что Путин объединил Запад против России? Почему они сочли его речь агрессивной? Он не сказал ничего агрессивного, это была оценка ситуации. Что не понравилось Западу?

– Большой вопрос, который вызывает спор между Россией, США и странами НАТО, касается пределов расширения НАТО. Устав НАТО предусматривает, что любая страна может иметь право участвовать в альянсе. Позиция президента Путина, как упоминалось выше, заключается в неделимости безопасности и в том, что безопасность одного не должна быть за счет безопасности другого. Мы видели это впоследствии в различных кризисах, которые происходили, в конфликте в Грузии, в недавнем конфликте на Украине.

Моя точка зрения всегда в пользу дипломатии, в пользу дипломатического решения и необходимости всегда понимать опасения и жизненные интересы каждой стороны. В Европе у нас сейчас ситуация, когда есть страны, которые по историческим причинам считают Россию угрозой (Польша, страны Балтии). С другой стороны, я прекрасно понимаю необходимость России в том, чтобы чувствовать себя свободной от окружения. Таким образом, должен быть компромисс между этими различными взглядами на угрозу в системе, основанной на международной законности.

– Как мы можем объединить наши позиции?

– В 1999 году был базовый текст ОБСЕ, Организации по безопасности и сотрудничеству в Европе, под названием "Стамбульская хартия", с которым все согласились. И Россия, и западные державы. Вот у меня важный отрывок, который я хочу вам прочитать, потому что я думаю, что он точно отражает то, о чем тогда договорились. Он представляет баланс сил, и мы могли бы считать его "золотым правилом", позволяющим найти равновесие. Это пункт восемь. В нем говорится именно то, что мы говорили ранее, что "государства не будут укреплять свою безопасность за счет безопасности любого другого государства" и что "в рамках ОБСЕ ни одно государство или группа государств не могут быть наделены преимущественной ответственностью за поддержание своего мира и безопасности" в Европе или рассматривать любую часть региона ОБСЕ в качестве в сферы своего влияния.

Я думаю, это точно показывает, как мы должны двигаться, принципы. Теперь детали каждый раз должны обсуждаться среди тех, у кого есть непосредственный интерес. Я вижу значительную проблему в том, что сейчас, при напряженности с Украиной, Евросоюз отсутствует (на переговорах – ред.). Основные переговоры ведутся между США и Россией. Это проблема, потому что это европейский вопрос. Европа должна принимать непосредственное участие.

Один из ключевых вопросов, который я вижу, заключается в том, что на столе должно быть то, как следует выполнять Минские соглашения по Украине. Это ключевой вопрос.

– Но Киев не выполняет договоренности.

– Есть более общий вопрос реализации соглашения. Все стороны должны его реализовать. Это мое мнение и мнение Греции в целом.

– У России такая же точка зрения.

– Одна сторона обвиняет другую в несоблюдении договора. Я не хочу влезать в эту часть. Как я уже говорил вам ранее, мы должны сначала согласовать принципы, а затем каждый раз смотреть, как они реализуются.

– Как вы считаете, политика Запада изменилась с 2007 года, после мюнхенской речи?

– Во-первых, нет единой западной политики, даже внутри США нет единой точки зрения на то, как надо относиться к России. Есть те, кто считает, что новая холодная война неизбежна, а есть и те, кто считает, что решения могут быть найдены с помощью дипломатии. Моя личная точка зрения, что Европа должна иметь свой собственный голос, свою стратегическую автономию, принести все жертвы, чтобы избежать новой холодной войны, чтобы обеспечить новую интеграцию России в новую архитектуру безопасности. Как заявила ОБСЕ в 1999 году.

– Вам не кажется, что у нас сейчас новая холодная война?

– Идет начало холодной войны. Есть заявления людей, которые вроде бы считают даже горячую войну неизбежной. Я лично нахожу это особенно проблематичным. Когда вы говорите о войне, даже если она никому не нужна, это может произойти по ошибке или случайно. То, что мы называем "самосбывающимся пророчеством". Первый вопрос, который мы все должны решить, заключается в том, что война – это не способ разрешения разногласий, что все можно решить путем дипломатии и диалога.

– Вы сказали, что единой западной политики не существует. В 2009 году Греция запретила вступление в НАТО бывшей югославской Республике Македонии из-за различий в названиях. Сейчас что вы думаете? Есть ли государства-члены НАТО, которые выступают против расширения НАТО на Украину и Грузию?

– Как я уже говорил, это вопрос, на который нелегко ответить. В принципе каждое государство должно иметь право на самоопределение и на вступление в союзы, в которые оно стремится. С другой стороны, однако, мы должны также иметь в виду общий баланс сил. Это система архитектуры безопасности, о которой я говорил. Поэтому я не хочу говорить конкретно о том, что будет делать каждая страна. Как я уже сказал, я думаю, что все добросовестные люди должны настаивать на соблюдении принципов. Я уже говорил ранее, что я считаю, что те рамки, которые были тогда сформулированы в ОБСЕ, должны определять наши действия.

– И обязательства тоже.

– И обязательства. Международные отношения всегда должны основываться на правилах, а не на силе. Это ключевой приоритет, который должен быть у всех нас. Мы должны иметь систему международной законности, которую мы все уважаем.

– Что касается санкций в последние годы, не только после Крыма, но и до него. Процесс напряженности в отношении России завершился антироссийскими санкциями. Видите ли вы перспективы снятия санкций?

– В целом Греция считает санкции контрпродуктивными. Она считает, что лучше было бы настаивать на диалоге. Конечно, наш политический дом – это Евросоюз, и мы применяем санкции. Однако мы считаем, что основной способ разрешения этих разногласий – это дипломатия и диалог. Ведь мы видели, что эти санкции существенно не улучшили ситуацию. Были и случаи, когда мы не считали, что для их применения была уважительная причина – я вам говорил, что мы защищаем суверенитет и территориальную целостность – когда обсуждались санкции в отношении Скрипаля, Греция и три других европейских страны в Европейском Совете сомневались в том, что на самом деле произошло, и не ввели санкции.

– Несколько дней назад сектор международных отношений и внешней политики СИРИЗА заявил, что требуется немедленная деэскалация.

– Это всегда основное. Ранее мы говорили, что ключевой приоритет – не допустить войны. Так что деэскалация как на уровне риторики, так и на уровне концентрации вооруженных сил является первым шагом.

– Как бывший министр иностранных дел, это очень важная должность в правительстве и в мире, и как глава сектора внешней политики в официальной оппозиции, как вы видите развитие событий?

– Как я уже говорил, есть повод для беспокойства. Пока в районе сосредоточены большие вооруженные силы, даже если никто не стремится к войне, может произойти несчастный случай, столкновение даже по ошибке. Вот почему я считаю, что тон риторики должен немедленно снизиться, чтобы вернуть на стол дипломатии вопрос о том, как будут полностью выполняться Минские соглашения об отводе вооруженных сил, и таким образом иметь возможность фактически достичь решения через диалог.

– Российская сторона в последние недели и месяцы, и во время визита премьер-министра Мицотакиса в Россию, выражала озабоченность новыми американскими базами. Сейчас ожидается, что соглашение с США будет внесено в парламент на ратификацию. Какова позиция СИРИЗА? Поддержите ли вы это соглашение?

– Мы не будем голосовать за соглашение в основном из-за того, что оно будет иметь неограниченный срок действия. То есть, у нас не будет возможности каждый год оценивать, насколько выгодно или нет обновлять те или иные его аспекты.

С другой стороны, мы считаем, что эти базы не следует рассматривать как направленные против какой-либо страны. Политика нашей страны – это всегда миролюбивая политика. У нас есть свои союзы, но наша страна всегда хотела быть мостом между нашим политическим домом, то есть Европейским союзом, и такими державами, как Россия, с которой у нас традиционно были очень дружеские отношения. Так что ни в коем случае мы не считаем Россию враждебной державой.

Мы верим, что можем стать мостом между нашим собственным политическим домом и Российской Федерацией.

– То есть вы не видите необходимости в этих базах?

– Нет, я этого не говорил, потому что и мы вели переговоры по базам. Я просто говорю вам, что мы считаем, что эти базы по определению не должны считаться направленными против какой-либо страны. Мы считаем, что они могут существовать только в контексте оборонительного измерения их.

– Что вы можете сказать о переговорах по гарантиям безопасности России?

– Я полностью понимаю позицию России, то есть необходимость укрепления ее собственной безопасности. А сделать это можно только в контексте новой архитектуры безопасности в Европе. Это непросто, но мы сделали это во времена Советского Союза благодаря Хельсинкским соглашениям. Не вижу причин, по которым это нельзя сделать сейчас. Секрет в том, чтобы всегда знать, в чем суть интересов другой стороны, и найти решение, основанное на балансе интересов, чтобы ни одна из сторон не чувствовала, что ее жизненные интересы ущемляются.