Дмитрий Рогозин: стараемся поменьше шутить, побольше двигаться вперед

После совещания у президента в День космонавтики стало известно, что Россия за пределами 2024 года может выйти из проекта Международной космической станции и приступить к созданию национальной космической станции. "Роскосмос" даже провел для журналистов презентацию ее базового модуля. Насколько реальны планы ее создания и окончательно ли принято решение о выходе из проекта МКС, о перспективах российской лунной программы и трудностях сотрудничества с НАСА в интервью специальному корреспонденту РИА Новости Дмитрию Струговцу в рамках Санкт-Петербургского международного экономического форума рассказал генеральный директор госкорпорации "Роскосмос" Дмитрий Рогозин.

— Дмитрий Олегович, расскажите, вы привились?

— То, что я привился, подтверждаю, а чем, не скажу. Зачем я буду рекламировать.

— Недавно "Роскосмос" побил рекорд по количеству успешных пусков. Ни одному руководителю до вас это не удавалось, всегда говорили, что, по статистике, должен быть какой-то процент неудач. Раскройте секрет, как вам удалось обеспечить такое количество успешных пусков?

— Честно говоря, как любой человек, работающий в космической отрасли, я суеверен, и говорить о том, что так все пойдет и дальше, наверное, сложно. Космическая техника очень сложная и работает в агрессивной среде, на пределе возможностей. Поэтому надежность космической техники не может быть равна единице, всегда это 99 процентов и доли после запятой.

Пока мы находимся на этапе перехода к новой технике, поэтому я не могу исключить каких-либо нештатных ситуаций. Это было бы глупо с моей стороны — заниматься шапкозакидательством. Поэтому я сразу хочу оговориться: мы очень стараемся, но понятно, что эти рекорды рано или поздно заканчиваются.

Почему это получилось, здесь два фактора. Первый — правильный подбор людей. Я вернул в отрасль технических специалистов, которые незаслуженно были от нее отторгнуты. Скажем, Александр Петрович Лопатин, который взял на себя всю тяжесть аварии ракеты "Протон" на Байконуре в 2013 году. Он из-за этого ушел в ЦНИИмаш на невысокую должность. Первым делом вернул его и многих очень мотивированных людей, высоких профессионалов. Я их слушаю очень внимательно и поступаю так, как они говорят.

Второй момент — это, как ни странно, борьба с коррупцией. Я к воровству отношусь очень плохо с детства. Традиции семьи были такие. Отец хоть и был генерал, но мы жили очень скромно. У нас квартира была без горячего отопления, за что мать постоянно на отца ворчала. Отцу все время предлагали переехать в нормальную генеральскую квартиру, но он был дитя войны, юнгой на фронт ушел, воевал, получил медаль "За отвагу", которая для него была весомее всех остальных орденов, которые он получил в жизни. Поэтому он нас, своих детей, так и воспитывал.

И я считаю, что воровство в такой отрасли, как ракетно-космическая, приведет обязательно к аварийности. Деньги не сыплются из рога изобилия, они от чего-то отнимаются, от каких-то программ, в том числе программ повышения качества и надежности продукции.

Вот в этих двух факторах, не более того, кроется простой секрет. Постараемся удержать эту планку безаварийности и дальше, сделаем все возможное.

— Недавно назначен новый глава НАСА, "Роскосмос" уже направил ему приглашение о встрече. Когда и где, вы полагаете, возможна такая встреча, и какие вопросы в первую очередь вы бы хотели обсудить?

— Очень важно полноценно провести эту встречу. Понятно, что в силу ситуации с пандемией ее не получится провести в очном режиме. Но я ожидаю в ближайшие дни провести телефонный разговор с господином Нельсоном и 14-15 июня мы ожидаем его включение в режиме видеоконференции в программу конференции GLEX.

В рамках телефонного разговора я хочу понять, кого я приобретаю в качестве партнера, о котором как об опытном человеке говорят с уважением все те американские специалисты, кого я знаю.

Мы будем обсуждать, работаем мы, как Россия и США, дальше или не работаем. Это самый главный вопрос. У нас есть масса предложений для совместной работы, но они могут быть реализованы только в условиях, когда НАСА будет активно бороться против политики санкций в отношении наших предприятий. Либо санкции, либо сотрудничество, все очень просто. Я надеюсь, что они выберут сотрудничество.

— Как думаете, они снимут санкции с ЦНИИМаша и РКЦ "Прогресс"? Или это навсегда?

— Несколько месяцев назад я написал письмо в Министерство торговли США, пока ответа не получил. Я передам копию письма господину Нельсону, попрошу, чтобы он встретился с президентом Джо Байденом, чтобы вместе они дали необходимые поручения своим борцам за санкции, чтобы те наконец угомонились.

Ведь так вести себя нельзя. В состав ЦНИИмаша входит ЦУП, который обеспечивает безопасность полета Международной космической станции, как и Хьюстон. РКЦ "Прогресс" делает средства выведения, на которых летают наши пилотируемые корабли. Ну это же маразм, на самом деле, — объявлять санкции в отношении этих предприятий.

— Исполняющих в том числе и американские, и европейские заказы.

— Вот именно. Я не понимаю, логики здесь нет. И я надеюсь господину Нельсону это объяснить. Мудрый человек, опытный, возрастной, он должен это понять.

— Вчера Нельсон заявил о планах США по отправке космических аппаратов на Венеру. Вы много раз заявляли, что Венера — это русская планета. Не опередят ли американцы нашу миссию "Венера-Д", может, стоит поторопиться?

— Гонки никакой нет. Если кому-то хочется, чтобы "Роскосмос" участвовал в гонке, дайте нам столько же денег, сколько дали НАСА. Можно бороться с кем-то, у кого в три раза больше бюджет, в четыре раза. Но не в 13 же раз! Так что мы делаем то, что необходимо с точки зрения развития наших фундаментальных космических исследований. Я, естественно, борюсь, отстаиваю позицию по выделению дополнительного финансирования, но мы понимаем те ограничения, которые объективно существуют в стране.

Российская академия наук хотела бы сохранить проект "Венера-Д" как совместный российско-американский, и я склоняюсь к этой точке зрения. Если в контексте наших отношений с господином Нельсоном у нас сложится взаимопонимание, то так и будет.

— А по программе миссии "Луна-25" есть какие-то подвижки?

— Мы ждем от концерна "Вега" поставки ключевых приборов. В августе НПО Лавочкина должно мне подтвердить, успеваем ли мы с окончательными этапами испытаний в пусковое октябрьское окно, какие есть резервные варианты.

До августа мы пока взяли паузу по просьбе НПО Лавочкина, ждем от них информацию.

— В День космонавтики и после этого были совещания у президента, в том числе по космической тематике. Какие решения приняты? Президент одобрил планы отказа от участия в программе МКС и создания новой российской орбитальной станции?

— Мы презентовали президенту все программы, которые считаем перспективными с точки зрения развития отрасли. Президент внимательно выслушал, но решения, которые приняты по итогам совещания 12 апреля, в основном сводятся к следующему: отрасль должна иметь гарантированное финансирование не менее чем на десять лет.

Сейчас мы приступаем к фактическому формированию единой государственной программы космической деятельности России, куда все остальные программы войдут в виде подпрограмм. Сейчас должны принять решение по Российской орбитальной служебной станции (РОСС). Договоренность у нас такая: это предмет диалога между "Роскосмосом" и правительством. В ближайшие дни мы внесем в правительство обширный доклад с "дорожной картой" создания РОСС, после — открываем эскизный проект, считаем, в какую сумму это обойдется, делаем доклад правительству для принятия окончательного решения.

В целом позитив со стороны президента к нашему предложению есть. Но дело в деталях. Мы рассчитываем, что при создании новой станции будет перехлест работы со сроками эксплуатации МКС. Так же, как было с "Миром" и МКС. Насколько длительным будет этот перехлест — один, два года — пока вопрос.

В целом РКК "Энергия" гарантирует возможность развертывания первых конструкций на высокоширотной орбите к концу 2025 года — началу 2026 года.

— То есть пока окончательного решения по новой станции не принято, есть лишь пожелания?

— Конечно, оно не может быть принято, пока не будет эскизного проекта, пока мы не поймем, есть ли у государства финансовые возможности развернуть такую станцию. Технические возможности у нас, безусловно, есть. "Роскосмос" готов это сделать.

— Осталось получить деньги?

— Да, осталось получить финансирование. Но я считаю, что функционал РОСС колоссален. Станция на этой орбите и с таким наклонением способна видеть всю Землю, в отличие от МКС, а непосредственно Арктику видеть каждые полтора часа. Это уникальные возможности для мониторинга Северного морского пути.

По сути дела, в этом смысле мы возвращаемся к тому, что было сделано в рамках проекта "Алмаз", когда у первых орбитальных станций основная идея была не в проведении экспериментов внутри. Внутри мы уже все необходимые эксперименты провели на МКС, поняли, как ведет себя человеческий организм, как переживает нагрузки. "Алмаз" была чисто военной станцией, но тем не менее эта станция была платформой для космических аппаратов. Так и здесь. Новая станция — это как планка Пикатинни на оружии, если так можно сказать. Экипаж прилетает и меняет оборудование, проводит тестирование новых технологий, отрабатывает то, что потом можно распространить в серийном производстве. То есть, по сути дела, это летающий испытательный стенд. Это очень интересная идея, я думаю, что мы докажем правительству прагматизм решения перехода на национальную станцию.

— Сейчас на МКС и России, и ее зарубежным партнерам запрещено заниматься экспериментами оборонного значения. Если у нас будет своя национальная станция, может ли она заинтересовать Минобороны?

— На самом деле, это не совсем так. Мы знаем, что и наши американские коллеги проводили некоторые эксперименты в интересах своего Министерства обороны, и у нас первое время тоже было несколько экспериментов таких — по сути, гражданских, не связанных с применением оружия, — но тем не менее заказчиком, в том числе, выступало Минобороны.

— Например, наблюдение за определенными районами Земли?

— Да, такое было у нас, что скрывать. Программа МКС это не запрещала никогда. Другое дело, что когда у вас станция международная, то вы друг за другом подглядываете. Поэтому вы ограничены в свободе проведения каких-то экспериментов.

Я, конечно, не исключаю, что, когда станция будет национальной, она будет иметь гораздо больше маневра в этом отношении.

— Есть какие-то предварительные оценки, в какую сумму может обойтись новая станция?

— Давайте считать. Если говорить про базовый модуль НЭМ, то он уже находится в высокой степени готовности. Для того чтобы его доработать для запуска к МКС, нужно три-четыре года, как базового модуля для новой станции — четыре-пять лет. Затем надо будет сделать новый узловой модуль-причал, модуль с гироскопами. Вот, грубо говоря, три компонента для создания базового облика новой станции. Сколько это может стоить, сложно сказать, но эскизный проект именно это покажет. Но это не десятки миллиардов рублей, это точно намного меньше.

— Просто эксперты называли сумму в триллион…

— Нет. Можно, конечно, станцию сделать в триллион и размером с четыре футбольных поля. Плюс надо иметь в виду, что, когда мы говорим про орбитальную станцию, то включаем в стоимость ее работы не только создание самих модулей, но их запуск, обслуживание, полеты кораблей, расходные материалы, подготовку экипажей. Эксплуатация любой орбитальной станции обходится дорого.

– Новую станцию планируется использовать в том числе как перевалочный пункт при полетах на Луну. По сверхтяжелой ракете, которая должна запускать модули к Луне, что-то решено? Есть одобрение финансирования?

— По этой теме мы планируем в течение лета вопрос окончательно закрыть с точки зрения обсуждения с правительством. Мы внесли в правительство три варианта. Первый вариант — это как американцы: "я тебя слепила из того, что было", когда они ракету SLS, по сути, делают по технологиям 60-х годов прошлого века. Я считаю, что это ошибка, ну будут они там первые, повторят они то, что они уже там были. В чем добавочная стоимость, я не понимаю? Искренне. Все будут кричать: "вау!", но я точно "вау!" не скажу.

Такого рода амбициозные задачи должны стать драйвером для внедрения новых технологий, поэтому у нас тоже есть все, из чего можно создать новую ракету сверхтяжелого класса. РД-171 — великолепный двигатель, РД-180 — тоже великолепный двигатель, есть прекрасное понимание того, как сделать третью ступень. Уже закуплено оборудование — делаем ракету "Союз-5", на этом оборудовании можно сделать сверхтяжелую ракету. Вопрос: надо ли это делать на технологиях пусть не 60-х годов, как у американцев, а на технологиях 90-х? Тоже прошлый век. Для того чтобы полететь, сесть — а дальше что?

Я хотел бы, чтобы мы перестали быть политиканами в этом вопросе. Вопрос изучения Луны — это вопрос игры вдолгую, то есть нам надо понимать, что будет следующим шагом после высадки. Надо понимать, ради чего мы это делаем, колоссальные деньги отрываем от других сфер и вкладываем именно в это направление.

Поэтому второй вариант, который мы предложили, это использовать многопусковую схему с применением ракеты "Ангара". Здесь есть своя логика, потому что мы в любом случае будем делать водородную третью ступень для ракеты "Ангара-А5В", она нам просто нужна для работы по транспортно-энергетическому модулю, в интересах Минобороны. Да и сам стартовый комплекс на Восточном строится именно под водородную "Ангару". То есть за четыре пуска мы обеспечим достижение той же самой задачи, что при создании дорогостоящей сверхтяжелой ракеты по первой программе.

И третий вариант — продумать глубокую лунную программу, в принципе, программу исследования не только Луны, а всего дальнего космоса. И под это создать транспортную систему на основе самых передовых технологий. Что это может быть? Это, например, возвращаемые ступени, но не "а-ля Маск", которые требуется потом перебирать, а именно так, чтобы можно было на следующий день использовать ступень повторно. Это могут обеспечить только метановые двигатели. Мне кажется, что третье направление интереснее, чем все остальное. И я склоняюсь именно к нему.

Поэтому очень важна для нас работа по созданию ракеты среднего класса "Амур-СПГ", она в любом случае понадобится, чтобы заменить нашу великую и легендарную "семерку" — ракету "Союз-2". Сколько она еще полетает? Пусть до 30-го года, может, дольше. Ракета намоленная, как у нас говорят, но все равно она будет морально устаревать и проигрывать в цене и качестве. Нужна новая ракета. "Амур-СПГ" — это, по сути, ракета, которая придет на смену "Союзу-2", и она же станет прототипом для создания ракеты сверхтяжелого класса.

Почему я боюсь куда-то бежать? Все говорят про лунную программу: "Быстро! Побежали!" А что там делать, если прилететь? Вбить колышек с флагом? Правда не понимаю, искренне не понимаю. Для меня важна не скорость, для меня важен результат. Наращивание новых технологий, изучение новых материалов, которые создадут совершенно новую реальность в отечественной космонавтике. А бегать вприпрыжку за модными людьми, наверное, можно, но я как-то более консервативно к этому отношусь.

— Нестандартный вопрос. Расскажите свой любимый анекдот.

— Мой любимый анекдот?! Слушайте, я раньше был рассказчиком анекдотов, я знал их много. Поэтому выбрать любимый, это, наверное, сложно. Один из любимых вам расскажу.

Юрий Алексеевич Гагарин вернулся из своего легендарного полета. Прием в Кремле. Сидит за большим столом. Слева от него Никита Сергеевич Хрущев, справа патриарх. Хрущев спрашивает: "Юра, ты там был, ты что-то видел?" А он говорит: "Угу". — "Юра, никому не рассказывай". Святейший тоже спрашивает: "Юра, ты там был, ты что-то видел?" Он отвечает отрицательно. "Юра, никому не рассказывай!"

Хороший анекдот, смешной, забавный, но в целом нам не до анекдотов. У нас такие бывают анекдотические ситуации порой, сама жизнь их подсказывает. Только они иногда бывают не очень смешные. Поэтому стараемся поменьше шутить, побольше двигаться вперед.