Николай Шульгинов: хорошо призывать к отказу от российского газа летом

"Не дождетесь!" – смеется глава Минэнерго России Николай Шульгинов в ответ на вопрос о закате эры углеводородов. В своем первом интервью агентству РИА Новости на посту министра он объяснил, почему нефть не будет стоить 100 долларов в ближайшие годы, а климатическая повестка часто оборачивается хайпом, рассказал о налоговых новациях для ТЭК, водородной энергетике и перспективах экспорта СПГ. Интервью состоялось в преддверии ПМЭФ-2021, на котором будет обсуждаться насыщенная энергетическая повестка. Беседовали Татьяна Киселева и Елизавета Ворновицкая.

– Николай Григорьевич, вы пришли в Минэнерго в интересное время, когда углеводороды, основа российского бюджета, все больше теряют свое былое величие. Раньше все спорили о теориях "пик ойл" и "пик спроса", теперь заговорили еще и о "пике престижа нефти". Как вы считаете, он уже наступил?

– Можно одной фразой ответить?

– Конечно.

– Не дождетесь! (улыбается).

– И все же, почему вы так считаете?

– Потому что много неопределенности. Мы видим, что некоторые страны, правда не все, из-за климатической повестки начинают думать на перспективу об отказе от ископаемого топлива, разведки нефти. В своей генеральной схеме отрасли мы тоже в одном из сценариев предусмотрели к 2035 году снижение добычи. Но это не означает полный отказ или резкое снижение. Этого скорее всего не будет. У разных аналитиков оценки разные. Мы к прогнозам присматриваемся и думаем, что до 2035 года резкого изменения точно быть не должно. Хотя в части престижа нефти, наверное, что-то и произойдет. Банки уже пытаются ограничить финансирование проектов, связанных с ископаемым топливом. Эти ограничения, конечно, могут затронуть и компании ТЭК, увеличить стоимость финансирования. Но говорить, что все, эра нефти заканчивается, мне кажется, еще преждевременно.

– Уже затрагивают. Недавно группа парламентариев ЕС обратились к Франции, Германии и Италии с призывом прекратить финансовую поддержку проекта "Арктик СПГ 2".

– Хорошо летом призывать к этому. А зима наступает – все начинают потреблять и уголь, и газ.

– Есть мнение, что агрессивная климатическая политика наряду с давлением на отрасль от пандемии COVID-19 может привести к нехватке нефти в мире раньше, чем она действительно будет не нужна. Это подогрело разговоры о начале нового суперцикла на рынке и скачке цен к $100 за баррель. Каково видение Минэнерго на этот счет?

– В начале года у некоторых аналитиков действительно были такие оценки. При этом США ввели стимулирующие меры, спрос увеличился. В то же время есть ОПЕК+, который ведет политику балансирования спроса и предложения. Поэтому, мне кажется, что такого, что цена вскоре дойдет до 100 долларов, не будет. Наши оценки на ближайшие 2-3 года все же где-то 50-60 долларов за баррель.

А на далекую перспективу оценки разные: прогнозируют и 50, и 70 долларов за баррель. Но есть неопределенность, энергопереход. Как тут можно загадывать? Компании все равно смотрят за тем, что происходит в мире, думают о низкоуглеродных проектах, о трансуглеродных налогах.

– Россия в 2019 году побила постсоветский рекорд по добыче нефти. В условиях глобального энергоперехода нам больше такие рекорды не светят?

– Нефти добывается столько, сколько ее нужно потребителю на внутреннем и внешнем рынках. Поэтому все будет зависеть от благоприятного сочетания этих факторов. Нам главное не рекорды, а баланс на рынке. Он в том числе определяет и цены.

– А какой ваш прогноз на ближайшие 1-2 года по добыче нефти?

– Пока сложно точно сказать. Сейчас добыча идет на несколько процентов ниже прошлогоднего показателя. Но она восстанавливается, так как с ОПЕК мы постепенно ослабляем ограничения.

– В проекте генсхемы развития нефтяной отрасли указывалось, что в России через 7-8 лет наступит пик добычи и нужно быстрее монетизировать запасы. Может ли ускоренный переход на НДД помочь в этом? Когда он должен быть завершен?

– НДД – это пилотный проект. Правильно будет посмотреть сначала на эффективность этого инструмента, а потом уже принимать решение о его развитии. Нужен баланс интересов недропользователей и бюджета РФ. Предложения по расширению периметра НДД звучат постоянно: сверхвязкая нефть, обводненная. Мы, конечно, реагируем, но все эти предложения могут быть рассмотрены не раньше 2024 года из-за особенностей бюджетного процесса. Что касается сверхвязкой нефти, то вариант прорабатывается. В течение 2022 года мы разработаем параметры. Но думаю, что ввод изменений все равно будет не раньше 2024 года – все, что связано с расширением периметра НДД.

– В мае вы говорили, что возможно рассмотреть более ранние сроки.

– Хотелось бы. Думаю, что в 2022 году мы разработаем критерии для сверхвязкой нефти, а дальше посмотрим, как ситуация будет разворачиваться – удастся раньше или нет.

– По трудноизвлекаемой нефти и обводненным месторождениям также обсуждается их переход на НДД?

– Сейчас это наиболее актуальная форма, других вариантов не предусматривается. Однако надо сначала определить эффективность этого механизма и необходимые параметры для отдельных категорий.

– Нефтегазовая отрасль хором заявляет, что если и ожидается сокращение спроса на нефть, то газ еще долго будет сохранять свои позиции в качестве переходного энергоносителя. Как считаете вы?

– Ну кто-то считает, что газ будет переходным топливом, а кто-то, что основным. Я думаю, что у газа хорошее будущее. Он либо будет преобладающим, либо из газа будут делать "голубой водород" с улавливанием CO2.

– Удержание позиций России на рынке газа неразрывно связано с нашей экспортной стратегией. И Минэнерго периодически высказывается за дальнейшую либерализацию экспорта СПГ. Какая работа ведется в этом направлении?

– Есть поручение президента на эту тему, и мы внесли в правительство предложения о корректировке закона. Оно заключается в том, чтобы расширить перечень экспортеров СПГ за счет проектов арктической зоны, удаленных от Единой системы газоснабжения. Эти предложения рассматриваются.

– Каковы в таком случае перспективы у "Якутского СПГ"?

– Когда будут приняты изменения, которые создадут возможности для арктических проектов, тогда можно будет вернуться к обсуждению вопросов "Якутского СПГ".

– Если в перспективе будет появляться больше экспортеров СПГ, не будет ли их продукция конкурировать с российским трубопроводным газом?

– Вопрос спорный. Мы считаем, что конкуренции между российским газом, как многие говорят, нет. Есть конкуренция СПГ с СПГ: российского с американским, австралийским, катарским и так далее. Объемы трансграничной торговли СПГ скоро превысят торговлю трубопроводным газом, и наша задача – ощутимо присутствовать на этом рынке. Мы следим за ситуацией.

– "Газпром" выступает за проработку исключающего риски конкуренции механизма. Планируется ли для этого вводить пошлины на экспорт СПГ, например, для основного сейчас экспортного рынка "Газпрома" – Европы?

– Я думаю, что пока мы такое не поддержим. У трубопроводного газа есть своя ниша, условия, покупатели. СПГ более мобилен. Появился спрос, например, в Китае или других странах АТР – СПГ ушел туда. При этом мы однозначно будем следить за ситуацией совместно с "Газпромом" и другими участниками рынка, чтобы максимально защитить интересы России.

– Правительство фокусируется сейчас на развитии нефтегазохимии, изучает поддержку нового сырья и более глубокого передела. Однако Минфин считает, что нет нужды вводить обратный акциз для проектов на базе пропилена или увеличивать его для нафты. Что думает Минэнерго?

– В этом вопросе мы поддерживаем Минфин. Есть риск, что стимулы уже начнут конкурировать между собой. Для нафты сейчас создана достаточная поддержка. Что касается проекта ВНХК компании "Роснефть", то это отдельная ситуация. Возможна некая альтернатива инвестиционному коэффициенту на обратный акциз, связанная с логистикой.

– Водород сейчас рассматривается в качестве главного энергоносителя будущего, а Россия планирует занять на этом рынке 20%. Для этого Минэнерго разрабатывает концепцию развития водородной энергетики. Когда ее утвердят?

– О водороде сейчас говорят все и везде. Конечно, мы наблюдаем за становлением этой отрасли. У нас уже есть программа развития водорода, сейчас на очереди соответствующая концепция. Документ отправлен в ведомства для согласований, во втором квартале планируем принять. Но на самом деле, оценки по рынку водорода пока очень разные – от десятков до сотен миллионов тонн. То ли это будет некий глобальный рынок с морскими перевозками до мест потребления, например, в Японию. То ли это будут водородопроводы, как обсуждают в Европе. То ли рынки будут локальными, рядом с производством и потреблением. Вариантов много, но Россия точно должна о них и думать, и в них участвовать. Поэтому наша задача – больше работать над совместными проектами, например, с Германией или другими странами.

– Германия действительно сейчас активно педалирует эту тему. Обсуждения с ней ведутся пока только на стадии научных разработок?

– Больше пока на стадии НИОКР. Но они действительно заинтересованы, понимают наш потенциал. Россия и Япония обсуждали участие в производстве водорода, но проект тогда не пошел, потому что не было безопасных технологий перевозки. Сейчас они появляются. Будем работать.

– Как вы думаете, когда появится глобальный рынок водорода?

– Если глобальный рынок появится, то, по моим ощущениям, к концу следующего десятилетия. Кстати, уже есть даже карты водородопроводов по Европе.

– Тем не менее, наши компании уже сейчас видят эти тренды и прорабатывают свои проекты. Сложность у них вызывает отсутствие четкой нормативной базы, в частности, по улавливанию и хранению СО2. Как проблему решает Минэнерго?

– Мы работаем над этим. В рамках Концепции развития водородной энергетики пропишем, что такая работа должна быть спланирована вместе со сроками. Компании также активно изучают данное направление.

– Проекты "зеленого" водорода, с вашей точки зрения, так ли они экологичны? Ведь для производства такого энергоносителя, призванного заменить остальные ископаемые виды топлива, требуются огромные ресурсы воды? Не приведет ли это к экологическим катастрофам по типу Аральского моря?

– Поэтому и не нужно бросаться в пучину чего-то, считать приемлемым только "зеленый" водород, например. Необходимо рассматривать различные варианты. Так, многие страны поддерживают атомную энергетику, и я уверен, что ее также признают чистой. Что касается водорода, надо еще решить ряд проблем: накопления, хранения, материалов, транспортировки, использования. Если это "зеленый" водород, то воду еще нужно очищать. Необходимы мощные и более дешевые электролизеры, а они пока на стадии НИОКР. Это все затраты, которые снижают конкурентность. Есть страны, где существует дефицит воды – что им делать? На самом деле, сейчас интересное время. Мы видим, что одни хотят так, другие хотят по-другому. Хорошо, что есть спектр идей. Из него все равно выделятся те, кто будут конкурентными и экономически эффективными.

– Правительство в этом году предприняло множество мер по сдерживанию цен на рынке топлива. Но Дальний Восток все равно остается проблемным регионом. По мнению вице-премьера Юрия Трутнева, помочь может строительство нового НПЗ. Как вы считаете, почему желающих как будто бы нет?

– Тут важен потенциал ВНХК. Мощность переработки – 12 миллионов тонн в год. Этого достаточно, чтобы сбалансировать спрос. Тем более, на Дальнем Востоке будет еще реконструкция и Комсомольского НПЗ, и Хабаровского НПЗ.

– Сейчас обсуждается ввод субсидий РЖД на поставку топлива для Дальнего Востока. Отмена дальневосточного демпфера высвободит 2 тысячи рублей на тонну, но субсидии анонсировали в размере до 4 тысяч. За счет каких источников будет покрываться остальная часть?

– Как раз поиск источников финансирования сейчас продолжается.

– Какие источники в таком случае рассматриваются? Есть ли среди них ФНБ?

– ФНБ среди них нет. Но источники мы найдем, мера поддержки точно нужна.

– Не менее важная задача правительства – повышение уровня газификации в России. Принята "дорожная карта". За счет каких источников она будет финансироваться?

– За счет средств единого оператора газификации. Конечно, в "дорожной карте" указано дать предложения по дополнительным источникам финансирования, но все равно ответственность будет у единого оператора. И нужно понимать, что средства точно будут найдены. Сначала для догазификации, потому что по ней задача стоит к 2023 году обеспечить подведение газопроводов к границам участков граждан.

– На Северном Кавказе традиционно большие долги за газ перед "Газпромом". Это ведет к убыткам "Газпром межрегионгаза" и, соответственно, проблемам с газификацией. В этом ключе как Минэнерго относится к предложению компании отказаться от сбыта газа и газораспределения в Дагестане, создав там единого федерального оператора?

– Мы такую идею не поддерживаем. В регионах нужно решать проблему стандартными методами, смотреть, где ситуация наиболее острая, подключать региональные власти. Необходимо ликвидировать незаконные врезки, повысить эффективность тарифного регулирования.

– Как Минэнерго оценивает возможности развития атомной энергетики в России в среднесрочной перспективе – будут ли по-прежнему востребованы блоки большой мощности или сменится тренд на блоки малой и средней?

– Это мировая тенденция. У США тоже есть модульные блоки небольшой мощности. Они их пытаются продавать во всем мире. Наши разработки конкурентоспособны. Но мне кажется, что пока еще найдется место и для крупных блоков. В том числе, и в России.

– Очевидно, что на севере большие блоки вряд ли будут нужны, а в европейской части России?

– В европейской части вряд ли. Ну и потом, вы видите, "Росатом" ведет активную политику по строительству в других странах, поэтому нельзя списывать со счетов крупные блоки. Тем более, если они будут строиться с замкнутым циклом.

– Расскажите, почему не рассматривается ввод прогрессивной шкалы энерготарифов для населения на федеральном уровне, учитывая наличие положительной практики в отдельных регионах?

– Да, в регионах есть такой опыт, но вообще сейчас непростое время – COVID-19, многие остались без работы, потеряли доходы, а рост тарифов для тех, кто потребляет больше 100-150 кВт.ч, ситуацию только усугубит. Поэтому пока мы считаем, что важнее сначала определиться с адресной поддержкой населения.

– А как тогда достичь цели по ликвидации перекрестного субсидирования в электроэнергетике, которая прописана в Энергостратегии до 2035 года?

– Я думаю, что ликвидировать ее полностью – в текущих реалиях трудновыполнимая задача. Мы будем актуализировать Энергостратегию, там есть моменты, которые надо доработать, и не только в части "перекрестки". Например, в документе прописаны менее амбициозные параметры, чем в принятой долгосрочной программе развития производства СПГ.

– Значит, слово "ликвидация" в отношении "перекрестки" из Энергостратегии исчезнет?

– Скорее всего. "Перекрестка" в том или ином виде во всем мире существует. Это вопрос государственной и социальной политики, поэтому ликвидировать "перекрестку", я думаю, нельзя, но можно держать в определенных рамках, а главное – не давать ей необоснованно расти.

– Промышленные потребители в России еще платят за различные программы развития электроэнергетики так называемые надбавки, от них возможно отказаться?

– От уже принятых решений отказаться нельзя, но важно в дальнейшем принимать такие решения не келейно, а широко обсуждать их. "Дальневосточная" надбавка для снижения цен для потребителей в ДФО, надбавка для повышения энергобезопасности в Калининградской области, программы развития возобновляемой энергетики, субсидирование через регулируемые договоры отдельных регионов – уже принятые правительством решения. Но в то же время надо сдерживать аппетиты тех, кто хочет финансировать свои проекты через оптовый рынок электроэнергии и мощности. Нельзя допустить, чтобы число надбавок росло, надо отстаивать и интересы рынка.

Новые надбавки нужно обсуждать открыто, выносить, в том числе, на правкомиссию по развитию электроэнергетики, зафиксировав критерии эффективности использования инструментов поддержки. Такие решения должны быть осознанными и обоснованными.

– Строительство еще 25 мусоросжигательных ТЭС может быть профинансировано за счет этого механизма?

– Мы против, потому что: а) – дополнительная мощность нам не нужна, б) – стоимость мощности на этих мусоросжигательных заводах в четыре раза дороже, чем на атомной генерации. Это при том, что решаются важные, но все-таки региональные задачи переработки мусора. Позиция Минэнерго такова, что инвесторам, строящим мусоросжигательные ТЭС, мы готовы предложить общий порядок оплаты поставленных с таких станций электрической энергии и мощности. Обычные действующие рыночные механизмы.

– Как энергокомпании смогут обеспечить установку "умных" счетчиков без роста тарифов на электроэнергию?

– Закон об "умных" счетчиках прежде всего направлен на снижение социальной нагрузки и снятие ответственности с потребителей за организацию учета. Теперь за него отвечают профессиональные участники рынка, что позволит повысить эффективность отрасли как раз за счет внедрения этого интеллектуального учета. У компаний появится экономия, которая будет направляться на установку "умных" счетчиков. Концепция плавного перехода на интеллектуальный учет позволит распределить нагрузку на тариф оптимальным образом. То есть никакого сверхнормативного роста тарифов быть не должно.

– А вообще установка интеллектуальных приборов учета во сколько компаниям обойдется, есть какие-то оценки?

– Этот небыстрый процесс, замена счетчиков будет происходить постепенно, в течение 15 лет. Эффективность внедрения интеллектуального учета зависит от многих факторов, поэтому оценки могут быть разными. Мы будем следить за ходом реализации реформы по замене счетчиков компаниями, при необходимости совершенствовать нормативную базу для достижения максимального эффекта. И это при безусловном повышении качества обслуживания потребителей.

– По поводу задолженности гарантирующих поставщиков Северного Кавказа. Когда будет найден компромисс, который устроит генерирующие компании?

– Непростая история. Было совещание у вице-премьера Александра Новака, запланировано совещание с генерирующими компаниями в Минэнерго. В Минэкономразвития прошло совещание с ФОИВами. Мы сообща ищем пути решения, главные из которых – это формирование экономически обоснованных тарифов по всем цепочкам поставки услуг ЖКХ и корректных нормативов потребления. Думаю, что вопрос может быть вынесен и на правкомиссию. В общем, будем обсуждать на более высоком уровне еще. Компромисс должен быть найден.

– Заявки на отбор на базе инновационных газовых турбин подавали только те три компании, которые его предварительно прошли?

– Отбор проходил на конкурентных принципах, ограничений кроме обязательной локализации производства не было, поэтому участников отбора было существенно больше.

– Но при этом можно ли говорить о низком спросе на эти турбины?

– Эти турбины по большей части еще нужно разработать. Конкурс проводится для того, чтобы сформировать в России первичный заказ. Если эта история получит развитие, появятся и другие интересанты. На сегодня достаточно отобранных объемов, потому что в требованиях к конкурсу как раз учитывались типоразмеры машин и отбор прошли малые, средние и большие турбины – все, что необходимо для "обкатки".

– При условии выпуска и эффективной работы турбин будут проводиться еще отдельные отборы?

– Самое главное сейчас – получить работоспособные турбины, чтобы задача была выполнена и у генерирующих компаний появилась в том числе уверенность, что российские газовые турбины будут работать в постоянном режиме. В дальнейшем мы все-таки видели себе погружение ГТУ в общую систему отбора проектов модернизации, без необходимости выделения их в особую группу.

– Если производители снизят себестоимость турбин, эти проекты могут быть включены в общий конкурс?

– Да, поэтому и нельзя, чтобы производился только один вариант турбины. Наличие разных вариантов обеспечивает более низкий уровень капзатрат, и безусловно, стоимость будет зависеть от массовости спроса.

– Рассматривается ли приватизация "Россетей", "Русгидро", "Интер РАО", и нужна ли она?

– На повестке вопрос не стоит. Это отдельные индивидуальные решения.

– В РФ скоро появится система низкоуглеродных сертификатов, при этом некоторые компании уже продают "зеленые" сертификаты по международным стандартам. Их будут встраивать в систему, или они будут параллельно существовать?

– Минэнерго разработало законопроект, определяющий порядок оборота сертификатов происхождения электроэнергии, но он не запрещает компаниям заключать свои сделки. Необходимо лишь будет зачесть их результаты в едином публичном реестре сертификатов.

– Как относитесь к идее перевода энергоизолированных районов Дальнего Востока на ВИЭ?

– Изолированных районов много в Якутии, в Хабаровском, Приморском краях. Там можно заменить дизель-генерацию не полностью на ВИЭ, а на гибридную энергетику. "Русгидро" занимается этим в Якутии и на Камчатке, где старые дизель-генераторы. Их меняют на современные, дополнительно ставят ветряк или "солнце", аккумулятор, автоматику и таким образом снижают расходы дорогостоящего дизельного топлива, которое доставляется "северным завозом". Этот вариант считаю наилучшим.

– Новая модель рынка тепла – "альткотельная" – предусматривает рост тарифов на тепло и, хотя он и распределяется на срок от 5 до 15 лет, можно ли обойтись без их увеличения?

– Рост тарифов управляемый. А как вы хотели проводить модернизацию? Надо понимать, что мы получаем надежность теплосетевой инфраструктуры и снижение потерь тепла.

– Переводом городов на "альткотельную" занимается ряд компаний. Может, следует создать единую компанию-оператора теплосетей?

– Нереально, в каждом регионе все по-разному, рынок же локальный. Нет и не может быть единого рынка тепла. Тем более, есть отдельные компании, которые не согласны, что "альткотельная" – это самый эффективный метод. Их довод, что долгосрочный тариф на тепло лучше. Мы считаем, что "альткотельная" показывает и доказывает свою эффективность. Важно двигаться в этом направлении и улучшать техническое состояние сетей.

– Планируется оставлять добровольный характер перехода населенных пунктов на "альткотельную"?

– Конечно, ведь нужно объяснять населению, доказывать необходимость изменений, искать замену старым, отслужившим свое котельным, которые как минимум загрязняют воздух в черте города. Это очень важная работа.