Александр Бен Цви: то, что арабы и Израиль не могут жить в мире – это миф

На этой неделе многолетнее противостояние Израиля и Палестины снова вошло в острую фазу. Почти непрерывно с палестинской территории происходят ракетные обстрелы израильских населенных пунктов, погибли шесть мирных жителей и один израильский военный. Израиль, в свою очередь, нанес удары по сектору Газа, в результате чего, по имеющимся данным, погибли более 100 человек. Посол Израиля в Москве Александр Бен Цви рассказал в интервью корреспонденту РИА Новости Татьяне Кукушкиной, готова ли израильская сторона к переговорам с палестинцами, что для этого нужно, не перерастет ли нынешняя ситуация в полномасштабную войну в регионе, и будет ли наземная операция израильской армии в секторе Газа. Он также сообщил, что для урегулирования ситуации могут сделать Россия и другие страны, будет ли Израиль обращаться к США за военной помощью, и что в его стране думают о перспективах созыва "квартета" ближневосточных посредников.

– Когда может начаться и может ли вообще начаться наземная операции Армии обороны Израиля в секторе Газа?

– Пока этого не предвидится и не намечается, но если не будет обострения. Меня спрашивают – может ли быть хуже? Да, конечно, может быть хуже. Но я надеюсь, что такого не произойдет. При этом если будет хуже, мы ничего не можем исключать.

– Как вы в целом оцениваете риски того, что из-за последнего обострения регион стоит на пороге новой полномасштабной войны?

– Нет, нет, нет. Последняя полномасштабная война была в 1973 году и в 1982 году с Ливаном. Подобные инциденты случаются, они очень неприятны – по территории Израиля было выпущено 1600 ракет. Ни одна страна не позволила бы себе оставить такое без реакции. Соответственно, мы реагируем и наносим ответные удары по тем точкам, откуда ракеты были выпущены. К сожалению, ХАМАС держит ракеты в Газе в густонаселенных районах: возле школ, мечетей, больниц, жилых домов. Они должны понимать, что если оттуда стреляют, то туда же будет нанесен ответный удар. Поэтому сейчас они используют своих жителей в качестве "живого щита", это самое опасное. При этом палестинцы стреляют не по каким-то специфическим целям, например, военным объектам, а по городам. Уже в одном этом заключается военное преступление – они ведут обстрелы гражданских объектов.

Причины нынешнего обострения надо искать внутри палестинских организаций. Там должны были быть выборы, они были отменены, перенесены на неопределенный срок. Из-за этого возникли внутренние палестинские противоречия. ХАМАС надеялся по итогам выборов взять лидерство в палестинском движении. Когда Абу Мазен (лидер ПНА Махмуд Аббас – ред.) это увидел, он выборы отменил, найдя разные причины, в том числе обвиняя Израиль, но эти обвинения беспочвенны.

– Были сообщения, что несколько ракет по Израилю были запущены с территории Ливана. Израиль будет отвечать на такие действия?

– Не совсем ясно, что произошло. Не надо спешить. Надо проверить, что произошло. Есть группировки, которые никому не подчиняются и делают все, что хотят. Поэтому мы проверяем, что случилось. К счастью, удары не привели к жертвам и разрушениям. Мы не будем в этом случае спешить с ответом. Но предупреждаем, что если будут такого рода атаки, Израиль без колебаний ответит. При этом надо помнить, что с территории Ливана не было ударов по Израилю уже более 15 лет. Почему? Потому что они знают, что будет серьезный ответ.

– Израиль отказался от посредничества Египта в урегулировании последнего обострения. А что может сделать Россия?

– Повлиять на то, чтобы были прекращены обстрелы Израиля – все, кто могут это сделать. Для того, чтобы было прекращение огня не нужны какие-то особые миротворческие усилия, просто перестаньте стрелять.

– Один из лидеров ХАМАС заявил, что движение прекратит обстрелы, когда прекратятся силовые акции у мечети Аль-Акса…

– Что значит "силовые акции у мечети Аль-Акса"? Когда идут демонстрации, когда закидывают камнями людей, которые идут молиться, полиция вмешивается. Но посмотрите, накануне был мусульманский праздник Ид-аль-Фитр (праздник завершения поста после мусульманского месяца Рамадан – ред.), прошла молитва в мечети Аль-Акса без каких бы то ни было происшествий. Люди пришли молиться, они молятся, никто им не мешает. Ни одного инцидента не было. Значит, дело в другом – кто-то подогревает атмосферу. Возвращаясь к причинам обострения. Она одна, и эта причина внутрипалестинская – это противоречия между ХАМАС и Абу Мазеном. И всегда в таких ситуациях они прибегают к провокациям против Израиля, чтобы была реакция на их действия. Кто хочет соблюдать тишину, ее соблюдает. Кто хочет идти молиться в мечеть Аль-Акса – идут туда и молятся, а те, кто хочет провоцировать беспорядки, получат ответ.

– У Израиля есть какие-то встречные условия для прекращения ракетных ударов?

– Да, чтобы они прекратили стрелять. И все. Это наше первое условие. Чтобы они занимались вопросами здравоохранения, канализации, обучения и так далее в Газе. Они же вроде как ей руководят? Пусть занимаются тем, чтобы жителям Газы хорошо жилось, пускай занимаются экономическими вопросами, а не пускают ракеты по Израилю.

Посмотрите, что происходит в отношениях Израиля с арабскими странами. В один прекрасный день страны Персидского залива сказали, что их интересы важнее, чем какие-то не совсем понятные интересы кого-то другого. И подписали с нами соглашения. Сейчас развиваются товарообмен, проекты в области науки и техники и многое другое. Теория о том, что арабский мир не может сосуществовать с Израилем, беспочвенна, я уже не говорю про мусульманский мир вообще. Возьмите в качестве примера страны Средней Азии, с которыми у нас потрясающие отношения. Факты налицо. Миф о том, что арабы и Израиль не могут жить в мире, – глупость.

– Если вернуться к тому, что может сделать Россия для урегулирования ситуации. Планируются ли сейчас какие-то экстренные переговоры на высшем уровне?

– Владимир Путин и Биньямин Нетаньяху говорили по телефону несколько дней назад. Мы все время ведем переговоры с Россией, я постоянно нахожусь на связи со своими коллегами из министерства иностранных дел, также посол России в Израиле Анатолий Викторов встречается с руководителями нашего МИД, в Москву приезжал министр иностранных дел Израиля Габи Ашкенази. У нас все время идет диалог с Россией. Мы не всегда во всем соглашаемся, но всегда ведем диалог – нас стараются переубедить в чем-то, мы стараемся это сделать. Не всегда получается, не всегда наши позиции совпадают, но это нормально – у каждого свои интересы. Но я не хочу вдаваться в подробности, оставлю это для моих переговоров с МИД, а не для публичного обсуждения.

– Россия ранее много раз предлагала организовать на своей площадке встречу лидеров Израиля и Палестины. Сейчас в контактах с российской стороной этот вопрос поднимается?

– Этот вопрос всегда поднимается в контактах. Но надо посмотреть, что сейчас будет происходить,и что уже происходит. С другой стороны, есть еще и новая администрация в Вашингтоне, которая тоже заинтересована в том, чтобы участвовать в урегулировании. Пока надо подождать, чтобы все утряслось. Вообще на этот конфликт надо смотреть спокойно, без эмоций. К сожалению, не всегда это удается.

– Израиль готов на прямые переговоры с палестинцами?

– Конечно, мы это повторяем все время. Это именно то, что мы хотим – прямые переговоры без предварительных условий. Мы никогда во время переговоров не говорим, что вот, например, об этом говорить нельзя. Все вопросы на столе, но именно во время переговоров. Нам говорят – переговоры только на базе границ 1967 года. О чем же мы тогда будем вести переговоры? Что вообще такое переговоры? Я всегда пользуюсь примерами из теории игр. Есть разные сценарии, например, "игра с нулевой суммой" – когда один выиграл, другой проиграл. Есть сценарий, который называется win-win, когда оба выигрывают. Но это не наш случай. Единственный сценарий из теории игр, который может подойти к нашей ситуации – это lose-lose, когда оба должны проиграть, чтобы выиграть. Приведу простой пример: вы видите в магазине красивую вещь и спрашиваете продавца, сколько она стоит? Он вам отвечает, например, пять тысяч рублей, но для вас эта цена неприемлема. Начинаются переговоры, вы говорите: "Больше двух тысяч не дам", и в конце концов вы договариваетесь о цене – три тысячи. Оба проиграли, потому что вы хотели заплатить две тысячи, а заплатили три. Продавец хотел получить пять тысяч, а получил три. Оба проиграли, но оба выиграли – у вас есть красивая вещь, у продавца есть деньги. Именно это единственный вариант – каждый должен понимать, что он должен что-то проиграть, что-то отдать.

– То есть Израиль готов на некие уступки в переговорах?

– Конечно. Мы уже два раза это предлагали. В 2000 году премьер-министр Израиля Эхуд Барак предложил Ясиру Арафату 94% всех территорий, ответ был отрицательный. В 2008 году премьер-министр Израиля Эхуд Ольмерт предложил примерно тоже самое Абу Мазену, который тоже отказался. Мы уже предлагали, были конкретные предложения. А какие предложения мы получаем с другой стороны? Или все, или ничего. Поэтому надо сесть и разговаривать. Когда ранее были переговоры, и на них о чем-то удавалось договориться – эти договоренности до сих пор функционируют, хорошо или плохо, об этом можно спорить. Но, например, есть координация по вопросам безопасности между палестинской полицией и израильской. Мы для них, например, собираем налоги. И факт остается фактом – у нас такие соседи, и мы должны с ними договориться. Вопрос не стоит в том, чтобы созывать какие-то огромные международные конференции. Они ничего не дадут. Это все мы уже проходили. Единственный действенный путь – это когда садятся и друг с другом разговаривают. А расстояние между Рамаллой и Иерусалимом – 20 километров.

При этом, например, Абу Мазен боится, что любая уступка с его стороны будет считаться предательством родины и палестинских интересов, и что что-то с ним произойдет. Хотя, такие примеры в арабском мире у были – Анвар Садат в Египте.

– Палестина настаивает на необходимости созыва встречи "ближневосточного квартета". Израиль поддерживает эту идею?

– Надо понять, для чего она будет созываться. Потому что если он просто соберется и что? Главная проблема и интерес Израиля – это наша безопасность.

– Если вернуться к ситуации "на земле". После обстрелов Тель-Авива и его пригородов, ряд экспертов заговорили о том, что система "Железный купол" не совсем эффективна. Израиль разделяет эти опасения?

– Она эффективная. Нельзя сказать, что 100%, но большую часть ракет она сбивает. Но я не эксперт в этой области.

– В свете последнего обострения Израиль планирует обратиться к США за дополнительной военной помощью?

– Нет, на данном этапе нет. У нас в целом с США есть соглашение о военной помощи. Когда в 1973 году была масштабная война, у нас не хватало боеприпасов, и мы обращались к США. Но с тех пор наша индустрия справляется.

– Россия ранее передавала Палестине 50 БТР. Нет ли опасений у Израиля, что российское оружие будет использовано сейчас против него?

– Эта поставка была по соглашению с нами. Более того, мы в 1992-1993 годах вооружали палестинскую полицию, 30 тысяч человек. Мы это принимаем во внимание, но это было нужно для охраны порядка, и мы с этим согласились.

– Ряд компаний, в том числе российские, отменяют рейсы в аэропорт Бен-Гурион. Есть какие-то специальные рекомендации для граждан РФ или тех кто летит из России?

– Во-первых, сейчас нет особенных рекомендаций, потому что туризма пока нет. Вне зависимости от того, что сейчас происходит в Израиле, страна пока не открыта для туристов из-за пандемии. Относительно закрытия аэропорта – это временно. Посмотрим, как будет дальше, хотя наша авиакомпания летает. Аэропорт полностью не закрыт, были точечные инциденты, некоторые рейсы перенаправляли в Эйлат. Но в целом это не влияет никак на туризм, потому что туризма сейчас как такового нет. В Израиль могут прилетать только израильские граждане или люди по спецразрешениям.

Когда мы откроем границы для туризма? Надо будет решать другие вопросы, например, как проверять людей на коронавирус. В Израиле введена система проверки на антитела. Неважно, какая была сделана прививка, или человек просто переболел, как я – а я переболел. Главное, чтобы были антитела. Главное – это проверка на антитела. Хотя в аэропорту есть также проверка тестом ПЦР. Но пока проблема в том, что у нас нет еще системы – как делать оперативно проверку на антитела для больших групп туристов. В конце мая власти Израиля хотят начать пускать туристов маленькими группами, но пока не ясно, как это будет организовано. Так что, думаю, что придется подождать с туризмом в Израиль по крайней мере до середины лета.

– Обострение на туристическую привлекательность Израиля не повлияет?

– Думаю, что не повлияет. Я считаю, что это обострение скоро закончится.

– Вы говорите о системе проверки на антитела. То есть вопрос о взаимном с РФ признании сертификатов о вакцинации снят?

– Переговоры идут. Мы начали этот процесс с Россией, израильский Минздрав передал черновик соглашения в российский Минздрав. Мы ждем реакции.