Грегор Гизи: без согласия СССР воссоединение Германии не состоялось бы

Германия в субботу в 30-й раз отмечает национальный праздник — День немецкого единства. В этот день Германская Демократическая Республика (ГДР) прекратила свое существование: территория бывшей социалистической республики была включена в состав ФРГ, и действие западногерманского Основного закона распространилось на новые федеральные земли. О том, что чувствуют сегодня граждане бывшей ГДР, какую роль сыграл в воссоединении Германии Советский Союз, за что немцы уважают Михаила Горбачева и почему в Берлине хотят разъяснений по инциденту с российским оппозиционером Алексеем Навальным, в интервью РИА Новости рассказал известный немецкий политик, бывший глава Партии демократического социализма (PDS) — правопреемницы правящей в ГДР СЕПГ, один из лидеров партии "Левые", депутат бундестага ФРГ Грегор Гизи.

— Вы заявили недавно в интервью, что у вас нет проблем с празднованием Дня немецкого единства, но все же вы видите необходимость в обсуждении этих событий недавнего прошлого. В этой связи первый вопрос — как вы объясняете так называемую ностальгию части восточногерманских немцев? Или это не ностальгия?

— Руководство ГДР пыталось сформировать у людей чувство осознания себя гражданами ГДР, но ему это не удалось. Зато это удалось в ФРГ. То есть у восточных немцев сегодня есть чувство самоидентификации в качестве именно восточных немцев, и у них есть гораздо больше самоуверенности, чем 30 лет назад. Не все восточные немцы справляются с этим, поэтому они задают вопросы. Кстати, я не говорил, что праздную это (День немецкого единства), я сам никогда и не праздновал, но я не имею ничего против этого дня.

— Роль союзников и конкретно СССР в воссоединении Германии — как вы ее оцениваете? Насколько важен был в данном процессе вывод Западной группировки войск из Восточной Германии?

— Без согласия СССР воссоединение бы не состоялось. Из-за ГДР никто бы не стал вести Третью мировую войну. В этой связи решающее значение имело то, что (советский лидер Михаил) Горбачев поддержал воссоединение. Второй проблемой было, что СССР был готов вывести свои войска, а США, Франция и Великобритания договорились также о выводе войск, однако в случае США это было символическим, потому что многие военнослужащие и ядерное оружие остались на территории Германии. Единственное, что они пообещали, это что войска союзников не будут размещены на востоке Германии, то есть в бывшей ГДР. И этого до сих пор не произошло, хотя произошло в Польше и вплоть до российских границ, но это другой разговор. Я хочу сказать, что СССР внес большой вклад в то, чтобы воссоединение состоялось, но, с другой стороны, Запад не мог остановиться побеждать и предполагал, что все будет продолжаться, как раньше. Это была серьезная ошибка, последствия которой видны до сегодняшнего дня.

— Вы видите проблему в том, что американские войска остаются на территории Германии? Президент США Дональд Трамп заявил недавно, что намерен сократить их.

— Он сформулировал это, словно наказание для Германии, а я сказал, что хотел бы побольше таких "наказаний", он может вывести вообще всех солдат и прежде всего ядерное оружие. Потому что Трамп заявил также о создании малой атомной бомбы, которая бы при сбрасывании на одну страну не наносила бы ущерба соседним странам. Представим себе, что подобные бомбы могли бы быть направлены против России. В этом случае Россия должна была бы уничтожить дислоцированное в Германии ядерное оружие, а это означает, что размещение ядерного оружия не делает Германию более безопасной. Но многие в Германии продолжают думать как во времена холодной войны, не понимают, что тут у нас другая ситуация и не в интересах нашей безопасности увеличивать присутствие американских солдат и ядерного оружия.

— В немецком Дессау 3 октября планируется открыть памятник Горбачеву. Как вы относитесь к этому? Как вы оцениваете роль Горбачева в воссоединении?

— Это было очень быстро меняющееся время. В середине декабря 1989 года он (Горбачев) сказал, что если он сдаст СЕПГ ("Социалистическая единая партия Германии" — правящая коммунистическая партия в ГДР. — Прим. ред.), то он сдаст ГДР, а если он сдаст ГДР, то сдаст и СССР. Первого февраля 1990 года я был у него, и он сказал мне, что немецкое единство близко и он не может этого больше предотвратить. Думаю, у Горбачева были хорошие политические идеи, но его проблема состояла в том, что он ничего не мог придумать для экономики.

— Но немцы продолжают глубоко уважать Горбачева до сих пор?

— Да, конечно, во всяком случае, больше, чем российское население. Он почетный гражданин Берлина. Думаю, он единственный бывший генеральный секретарь Центрального комитета Коммунистической партии Советского Союза, который был почетным гражданином Западного Берлина и после воссоединения — просто Берлина.

— Хорошие отношения между Восточной Германией и Россией, как это было между ГДР и СССР, до сих пор существуют?

— Хочу сказать вам честно и открыто — в ГДР тоже были антисоветские настроения. Конечно, не у всех, но они были. Но они исчезли, они были преодолены. Возникновение особого самосознания у восточных немцев сейчас привело к тому, что удалось отмежеваться от антироссийских настроений, которые частично присутствуют в Западной Германии. Есть, конечно, исключения, но большинство не принимает этого... Позиция осуждения, высокомерия в отношении России хорошо воспринимается на западе, но не очень хорошо на востоке. Это связано в том числе и с тем, что на западе и востоке Германии чувствуют и мыслят по-разному.

— Каковы сейчас перспективы отношений между Россией и Германией?

— У Германии есть геостратегический интерес в хороших отношениях с США, Россией и Китаем. В отношениях с США этого не происходит, потому что есть слишком сильная зависимость. В отношениях с Россией этого не происходит, потому что есть некие сформировавшиеся убеждения, я имею в виду правительство, а также из-за высокомерия. В отношении Китая это также должно быть переоценено. Необходимо восстановить основополагающее доверие. То есть не нужно иметь общую точку зрения, однако если канцлер говорит о чем-то (президенту РФ Владимиру) Путину, она должна знать, что это правда, и когда он говорит о чем-то ей (канцлеру ФРГ Ангеле Меркель), она тоже должна знать, что это правда. Это доверие должно быть восстановлено, и потом возможен диалог.

Конечно, было бы очень важно, чтобы в России сейчас действительно как можно быстрее была бы начата работа по расследованию попытки убийства (Алексея) Навального и были бы предъявлены соответствующие факты. Чем скорее будут даны достоверные разъяснения, тем лучше. Германия должна изменить свою позицию в отношении России. То, что происходит сейчас, мне совершенно не нравится. Кстати, очень быстро заводят речь о санкциях, и они уже есть. Турция нарушает частично международное право, но правительство ФРГ отвергает санкции (в отношении Турции). Это никуда не годится. Это не единые стандарты.

— Раз вы упомянули дело Навального, разрешите задать еще один вопрос — необходимо ли сейчас сотрудничество с немецкой стороны?

— Проблема в том, что немецкая сторона передала все расследование в ОЗХО. Но поскольку Россия также является ее членом, она может все затребовать. Я подверг критике то, что это не было прямо передано (России). Но нужно иметь и собственный интерес в том, чтобы расследовать это как можно быстрее, чтобы покончить со спекуляциями.