Сергей Шойгу: очень хочу построить большой, красивый и удобный город

Президент Русского географического общества Сергей Шойгу в интервью РИА Новости и газете "Комсомольская правда" подвел итоги деятельности РГО, рассказал, какие уникальные находки сделаны в ходе экспедиций и какие еще предстоят, что он думает про гаджеты, сверхпотребление и коронавирус, а также куда советует поехать путешествовать по России и о своей большой мечте.

— Сергей Кужугетович, Русскому географическому обществу 175 лет, поздравляем.

— Спасибо. Это серьезная дата, и для меня очень значимо, что 10 лет из этих 175 имею честь возглавлять Русское географическое общество. Не все пока сделано, что бы хотелось. Из-за этого, откровенно говоря, все время чувствую свои обязательства перед РГО, да и перед самим собой. Но я рад, что нам удалось возродить величие Русского географического общества и приумножить то, что было сделано нашими предшественниками.

Люди, которые 175 лет назад основали РГО, страстно любили нашу страну и стремились больше и лучше ее познать. Они открывали все новые и новые просторы, организовывали экспедиции, которые принесли и славу государству Российскому, и присоединение территорий.

— Настоящие энтузиасты…

— "Энтузиазм" — это не самое подходящее слово для таких людей. Я иногда думаю: если бы им наши сегодняшние возможности — с авиацией, флотом, квадрокоптерами, GPS, ГЛОНАСС, вертолетами… То, что они совершали тогда, далеко не просто сделать даже при наличии всех этих ресурсов в наше время.

Представьте себе: 1846 год, Русское географическое общество отправляет первую экспедицию изучать Полярный Урал. Люди уезжают на три года! Передают в Петербург образцы горных пород, минералы, занимаются картографией, этнографией…

Или Геннадий Невельской. В середине XIX века все считали, что дельта Амура несудоходна, а Сахалин — это полуостров. Ну, полуостров и полуостров — тебе-то что? Тебе — Невельскому — поручили доставить провиант на Камчатку — делай свое дело. А он провиант доставил и поплыл доказывать. И доказал, что Амур — судоходен, что Сахалин — остров, а значит, есть короткий торговый путь в Азию через Японское море!

— По-моему, ему еще чиновники "вломили" за то, что он без разрешения в эту экспедицию отправился.

— "Вломили" ему позже, когда он первые русские поселения в Приамурье основал и российский флаг там поднял. Чиновники боялись конфликта с Китаем, хотели разжаловать его в матросы. А государь Николай I сказал на это, что поступок Невельского он "находит молодецким, благородным и патриотическим". И в итоге Приморский край, Хабаровский край, Сахалин стали российскими.

200 лет назад русские моряки открыли Антарктиду. У нас сегодня как: отправляем эскадру в дальний поход, готовим ее тщательно, ее возглавляют высшие морские чины. А Антарктиду открыли лейтенант и капитан, причем чуть ли не на веслах… Это каким мужеством, какой одержимостью надо обладать, чтобы хотеть это сделать!

— А сейчас нет таких людей? Возможностей-то больше…

— Наш главный враг — вот он (показывает на смартфон). Человек зашел на сайт, в чей-нибудь блог, посмотрел фото, видео, и у него такое ощущение, что он вроде как там побывал, что он эту страницу своей жизни, своих желаний перелистнул.

Я свою задачу вижу в том, чтобы он понял, как много теряет. То, что он на экране увидел, — это ягодка на зубочистке, а в реальности там — ягодное поле, и туда надо ехать и смотреть.

За счет гаджетов и огромного потока часто совершенно ненужной информации нам кажется, что мы живем насыщенно, бурно. А на самом деле нет — мы живем в сиюминутном информационном пространстве, живем очень коротко и неподробно.

— Но блоги могут и вдохновлять на путешествия. В дельте Волги находится самое большое поле каспийских лотосов в Европе, там пеликаны живут. Все знают об этом? Не все. А блогер рассказал об этом, человек увидел и решил для себя, что поедет…

— Вы совершенно напрасно затеваете дискуссию, потому что я с этим согласен полностью. Есть замечательные материалы в блогах, потрясающие статьи, фотографии. Надо рассказывать, показывать, возить своих друзей. Я так и делаю.

Когда мы задумывали фотоконкурс "Самая красивая страна", когда даем гранты на съемки фильмов о России, мы тоже хотим, чтобы эти фотографии, фильмы стали толчком к тому, чтобы человек захотел открыть свою страну. В ней же столько интересного, о чем вы, может, никогда и не задумывались. Расскажу одну историю.

Еще во времена СССР в Географическом обществе была идея сделать карту пещер страны. На случай войны — бомбоубежища там оборудовать. Я когда узнал об этом, подумал: хорошая идея, но цель должна быть другая. Мы только клич кинули — огромное количество людей заинтересовалось, они пошли по пещерам, провели их 3D-сканирование, описали. И мы выпустили в прошлом году атлас пещер страны. В советское время не получилось, а мы смогли. И сегодня в некоторые из этих пещер уже туристов водят.

Случилась пандемия, многие страны закрылись. Надеюсь, что это позволило вызвать у людей интерес к своей стране, они начали ее узнавать, понимать, что здесь отдыхать можно ничуть не хуже, а может, и лучше, чем за границей.

— Говорят, что у нас не развит туризм, потому что нет инфраструктуры, так просто во многие места не попадешь.

— Может, и хорошо, что куда-то еще попасть нельзя. У меня на родине, в Сибири, есть места, где я еще школьником мог дни проводить, наблюдая за дикой природой: утром одни животные из тайги выходят, к вечеру — другие. И я с восторгом об этих местах всем рассказывал. А сейчас я приезжаю туда: с одной стороны — стройка, с другой — трасса для квадроциклов, с третьей — вытоптано все. И ты думаешь: "Ну зачем я всем рассказал об этом уникальном месте?" Хотя, думаю, и без меня вряд ли что-то бы изменилось.

— Вам, кстати, не кажется, что природа наносит ответный удар за такое с ней обращение? Тем же коронавирусом?

— В таком случае хотелось бы, чтобы она прицельно била. Не по всем, а именно по тем, кто вот таким образом с ней обращается…

— Как тогда сохранить баланс между тем, чтобы развивать внутренний туризм и не допустить таких историй?

— Образование и воспитание. На природе ведь по-разному можно себя вести. Можно аккуратно, бережно, а если "не хочу идти за дровами, валежник и сушняк собирать, а срублю то, что у меня под боком" — это совсем другой подход.

Я иногда думаю, что современное общество вообще в какой-то момент свернуло не на ту тропинку. Раньше ведь не было никакого охотнадзора и охотинспекции, но было самосознание у людей. Они не выжигали траву, чтобы взять первый папоротник. Они понимали, что кедровую шишку надо собирать с колотом, ударять по стволу, чтобы она падала. И делать это в сезон, а не тогда, когда она еще крепко там сидит. А сегодня появилось огромное количество тех, кто пришел и эти кедры бензопилой — шварк, и до свидания.

— Сейчас вы уже не о внутреннем туризме, а о состоянии современного общества говорите…

— Это я про образование и воспитание. Без него лет через 50, может, никакого внутреннего туризма вообще не будет. А будет зал, куда человек зайдет, наденет на себя шлем с очками и наушниками, нажмет две кнопки — и за час побывает на Аляске, Памире, в дельте Нила, на Ниагарском водопаде. С запахами, звуками, ощущениями, брызгами. Абсолютно синтетическими, потому что натурального, живого все меньше и меньше.

— Что заставляет вас так думать?

— В нас сейчас с детства закладывается желание какого-то неуемного потребления — стремление успеть все, попробовать все. И мы с этим своим стремлением летим со страшной скоростью к собственной погибели. Потребление — за гранью здравого смысла.

Сели за стол, тут надкусили, тут надломили, тут отпили. В результате и стол испохабили, и ничего толком не поели...

— Может, каждый должен начинать с себя, чтобы этого не допустить?

— Пойдите скажите это браконьерам, которые в заповедниках по 400 петель на кабаргу ставят. Причем это струны из нержавейки, которые не разлагаются. Тот, кто их поставил, он что, в состоянии все эти 400 петель на дистанции 50–70 километров проверять каждый день? Он и 10 процентов не проверяет. Дальше — зверь попал в эту петлю, погибает. Не только кабарга. Тот же снежный барс, которого мы спасаем от полного исчезновения. А дальше садимся и обсуждаем: что же нам делать-то теперь? А давайте еще надзор усилим? Давайте!

— Но браконьеры это делают, потому что на струю кабарги есть спрос…

— Так на все есть спрос. На лапы медведя, на хвосты марала, на панты марала, на струю кабарги, на медвежью желчь, на барсучий жир. И вы это усилением охотнадзора не остановите. Человека надо менять и его жажду потребления.

Я вам сейчас расскажу простую, понятную историю. Лет 25 назад прилетаю к староверам. Замечательные люди, живут на всем своем. Взгляды на жизнь уникальные. Спрашиваю: "Почему не получаете пособия на детей?" Отвечают: "Это же не заработано, поэтому и не получаем".

© Фото : пресс-служба РГО

Сергей Шойгу

Сами пашут землю, сами выращивают хлеб. Своя пасека, свой мед, скотина, молоко, сметана, масло. Охотятся, добывают пушнину. В семье девять сыновей и пять дочерей, с мужьями и женами, детьми и внуками.

Они меня в 94-м году спрашивают: "Скажите, как долго будут принимать пушнину на вес?" Соболя, белку тогда на вес принимали.

— Пусть бы мочили их, мокрыми сдавали, они тяжелее.

— Именно так я им и сказал. Они смотрят на меня с ужасом: "Нельзя, это же обман!" Чистые, святые люди. Они не будут 400 петель ставить. Потому что это их дом, они здесь этим живут, берут столько, сколько необходимо. Как сделать так, чтобы все такими были? У меня нет ответа на этот вопрос.

И когда с этими людьми общаешься, взгляды на жизнь меняются. Они ничего не просят, не требуют. Я главу семьи спрашиваю: "У тебя мечта какая в жизни — чтобы сбылась и помереть можно?" А он мне говорит: "К Гробу Господнему прикоснуться". Все.

Кстати, Никита Михалков и я помогли ему. Организовали поездку вместе с женой в Иерусалим. У него ведь даже документов не было. Пришел на паспорт фотографироваться — яловые сапоги, полугалифе, двубортный пиджак, косоворотка…

— А у вас какая мечта? И как у человека, и как у президента Русского географического общества?

— Я очень хочу построить большой, красивый и очень удобный город в Сибири. Там добывается больше половины меди страны, 75% никеля, около 90% платины. Однако самый крупный производитель электродвигателей из медной проволоки — Китай. Или алюминий — все чушками отправляем туда. А можно же делать из алюминия то, что делают из наших чушек там. Что, сложно поставить рядом производство, которое будет делать медную фольгу, медную проволоку, электродвигатели, аккумуляторы и так далее?

Со всех экранов сейчас — искусственный интеллект, новые технологии. Но вот возьмем электромобиль Tesla: там аккумуляторы не наши, а сырья у нас под эти аккумуляторы — выше крыши. И мы понимаем, что завтра-послезавтра транспорт перейдет на электричество и наш бензин, газ, дизельное топливо уйдут на второй план.

Значит, нам нужно собрать лучших ученых, предпринимателей, производителей, которые эти самые никель и медь не в чушках будут продавать, а будут пускать на новейшие батареи, которые ставь хоть в часы, хоть в подводную лодку. Которые будут двигать большую науку, которые сделают линии электропередачи не переменного, а постоянного тока, с огромной пропускной способностью и минимальными потерями, и на бóльшие расстояния. Это касается и леса, и угля, и еще много-много чего, чем богата Сибирь.

Вот такой центр и нужно построить. Это не относится, может быть, к географии, но относится к будущему нашей страны. Такой, знаете, город инноваций, передовой науки и технологий. И место есть замечательное — Минусинская котловина. Об этом говорил в прошлом году наш президент на Петербургском международном экономическом форуме.

© Фото : Вадим Савицкий

Сергей Шойгу

— Как, по-вашему, должна рождаться страсть к путешествиям в наше время?

— В человеке надо разжечь любознательность. Мы говорили про мужество наших первооткрывателей. Но они сами это мужеством не считали. Им просто было невероятно интересно.

Так и сегодня — мы ищем и поддерживаем тех, кому интересно. Молодых ученых, студентов. Собираем их, организуем, например, плавучие университеты. Они идут по Арктике, Волге, Лене, проводят исследования, слушают лекции. Хотим, чтобы у них глаза горели.

Человек может быть увлечен покорением 8-тысячников или изучением какой-нибудь медузы. Это для него самое интересное на свете. И он собирает для этого народ, аппаратуру, находит деньги, приходит к нам, для того чтобы мы помогли ему попасть в какое-то труднодоступное место. Я не знаю, зачем ему это надо. Я искренне не знаю. Но я ему готов помочь, потому что не могу его сравнить с тем, у кого в голове только Доминикана, холодное божоле урожая 96-го года, сибас и фондю, а в ленте инстаграма — кто в каких шортах и на каком очередном пляже…

— С божоле 96-го года нестыковка, Сергей Кужугетович, его молодым пьют…

— Прошу прощения, я не в теме. Пусть будет "Шато Марго", сути это не меняет.

— А кто должен разжечь в человеке эту любознательность — родители, учитель географии в школе?

— Родители, друзья, близкие, двор. Книжки. Но книжки — это опять родители.

— И учебники в школе — тоже важный момент. Болезненная тема, я так понимаю? Многие родители жалуются: открываешь учебник по географии и сразу закрыть хочется. Вряд ли это любознательность разожжет…

— Конечно. Я читаю очень много старых изданий по географии, по истории и понимаю, что тогда во главу угла ставилось познание, популяризация науки, в учебниках рассказывалось о том, чем ты можешь гордиться. А сейчас это только бизнес. Многим издателям важна прибыль, а не содержание. Именно поэтому мы просим министерство просвещения предусмотреть такой механизм, чтобы Русское географическое общество рецензировало все эти учебники. Потому что у нас ученые, академики, представляющие специализированные институты.

— Расскажите про географический диктант. Он будет в этом году?

— Проект очень популярный, очень правильный, очень нужный. В этом году он состоится 29 ноября. Надеюсь, ничего не помешает. Очень хочется живого общения. Потому что дистанционное — хуже пандемии. Все-таки огромный охват — за пять лет в диктанте приняли участие более 1,3 миллиона человек, а в прошлом году его писали в 107 странах мира на 5469 площадках.

— Нужен ли обязательный ЕГЭ по географии?

— Да. Только мне кажется, что по географии не ЕГЭ обязательный нужен, а нормальный полноценный экзамен. Я считаю, что географию надо знать как таблицу умножения. Кстати, хорошая идея — географическая "таблица умножения". Скажем, 100 вопросов, ответы на которые должен знать каждый. А когда у нас школьники и студенты некоторых вузов не могут ответить на банальные вопросы по географии, по истории… Могу поспорить с вами: если мы придем сегодня в школу, старшеклассникам дадим компас и попросим сделать с ним хотя бы пару-тройку манипуляций, вряд ли они справятся. И не потому, что они глупее, просто им это не нужно. Есть навигатор и есть гаджет, первый приведет куда надо, а второй расскажет, как это красиво.

— А вдруг они вас удивят?

— Не удивят. Мы уже провели эксперимент — удивились так, что до сих пор опомниться не можем.

— При этом вы говорите, что средние результаты по географическому диктанту растут.

— Растут. Так потому и начали его проводить. Мы сначала провели опрос в одном из, казалось бы, элитных вузов, и на вопрос: "Куда впадает Волга?" пятеро студентов ответили "в Байкал", а двое сказали, что никуда не впадает.

— Коронавирус сильно повлиял на планы РГО?

— Несколько проектов мы перенесли, но не отменили. Сейчас постепенно активизируемся. Например, планируем вторую в этом году экспедицию к месту затопления теплохода "Армения". В ноябре 1941 года фашисты затопили его, плавучий госпиталь, пытавшийся эвакуировать из Крыма мирных жителей и раненых солдат. Это одна из самых крупных морских катастроф за всю историю человечества, там погибло гораздо больше людей, чем на "Титанике". Лежит, правда, на большой глубине — полторы тысячи метров. Специалисты министерства обороны и нашего Центра подводных исследований в апреле его идентифицировали. Сейчас хотим обследовать тщательнее, снять документальный фильм.

— Насколько знаю, есть план создать своеобразную народную книгу памяти, наиболее полный список жертв этой трагедии.

— Да, это одна из наших целей. Данные о числе погибших совершенно разные — от 4,5 до 10 тысяч! Поэтому, пользуясь случаем, обращаюсь к тем, кто так или иначе знает о том, что его родственники погибли на "Армении": если в семейных архивах есть какая-то информация — присылайте нам документы, адреса, имена. Специально для этого мы создали сайт — https://teplohodarmenia.ru.

— Еще одна из последних новостей — ваши исследователи начали поднимать ценные артефакты со дна Балтийского моря.

— Да, мы исследуем затонувший корабль середины XVIII века. Торговое судно, судя по всему, голландское. На нем огромное количество бутылок разных форм, объема. В части из них, судя по всему, был джин. Но там есть и маленькие флакончики из очень тонкого стекла. Возможно, в них перевозили компоненты для производства парфюмерии. Тогда была своя химия, без синтетических, искусственно выведенных материалов. Может быть, во флаконах что-то и сохранилось.

© РГО

Найденный на дне Финского залива корабль XVIII века

Я однажды держал в руках работу парфюмеров-химиков, которые расшифровали по следам, оставшимся то ли на шарфе, то ли на кашне, духи Натали — супруги Пушкина. И — я хочу в это верить — сделали аналогичный парфюм. Это действительно запахи того времени. Такие… очень насыщенные.

Вот и у экспедиции может быть интересное продолжение — я про джин, если найдем… В общем, обсудим.

— А отложенная большая экспедиция по Курильским островам? Есть с ней какая-то ясность?

— Проведем в следующем году. На Курилах мы и ранее проводили много работ. У нас было четыре большие экспедиции — две на Матуа, на Шумшу и Итуруп. На Матуа восстановили взлетно-посадочную полосу времен японской оккупации. Это тоже была большая мечта — там сложнейшая инженерия. За счет термальных источников был сделан подогрев полосы, и она была всесезонная. Мы восстановили, хотя и без подогрева.

Там же рядом у побережья лежит затонувшая американская подводная лодка Herring времен Второй мировой войны. Мы хотели в этом году вместе с американцами организовать экспедицию к этой лодке. Увы, не сложилось.

На Матуа огромное количество загадок, там были какие-то лаборатории, потому что огромное количество битой лабораторной посуды, кабели, остатки серьезной энергетики.

— А японцы за все годы после Второй мировой войны тоже не рассекретили эту историю?

— Нет. Бог знает, что там было. Пока после всех экспедиций появляется больше загадок и вопросов, чем ответов. И у нас есть желание их разгадать.

— Если вернуться к путешествиям по России — куда вы посоветуете поехать? В какой регион, в какое время года?

— Осенью — на Камчатку. Невероятно красиво. Я про свою родину не говорю, там тоже красиво. Зимой — смотря какие пристрастия. У меня есть коллега — он большой любитель ходить по северу Таймыра зимой на снегоходах. Если люди хотят покататься на лыжах — в Саянах одна из самых протяженных горнолыжных трасс рядом с плотиной. Или можно поехать в национальный парк "Зигальга" и природный парк "Ергаки". Там девять месяцев снег лежит. Три метра и выше. Там 1500–1600 метров высоты, очень комфортно, не такой суровый климат, как чуть выше в горах.

Летом надо сплавляться по рекам. Шикарное занятие. А можно на Шантарских островах за китами наблюдать.

Весной — туда, где есть возможность поймать мощный ледоход, там, где жизнь просыпается. В Европе, например, вы такого не увидите. Весна в Европе — это лютики-подснежники. А у нас есть места, где реки "взрываются" в один день, ледоход с бревнами идет, рев такой стоит... В это время надо ехать на Енисей, Лену. Там в это время солнце хорошее, испарина поднимается над водой, Ленские столбы в мареве. Очень красиво. Это от Усть-Кута и дальше на Ленск, Якутск. И здесь мы опять подходим к тому, чтобы наши желания совпадали с нашими возможностями.