Элеонора Митрофанова: новый статус Айя-Софии – амбиции властей Турции

Снос памятников и запреты фильмов в результате протестов в США – временное явление, которое затихнет после выборов в этой стране, заявила в интервью РИА Новости посол по особым поручениям МИД РФ Элеонора Митрофанова, ранее занимавшая должности постоянного представителя России при ЮНЕСКО и главы Россотрудничества. Дипломат также поделилась мнением об изменении статуса собора Святой Софии в Стамбуле, который является объектом всемирного наследия, а также рассказала, что думает о недавнем появлении флага ЛГБТ на посольстве США в Москве и санкциях Украины в отношении российских учреждений культуры. Беседовала Елена Протопопова.

— Как вы считаете, протесты в США, в Европе являются подтверждением того, что западная культура с ее идеологией толерантности зашла в тупик? На фоне протестов там сейчас вводятся запреты на фильмы, сносятся памятники, не пришел ли конец универсальности западной культуры? Видите ли вы в этом возможность для русской культуры стать универсальной?

— Протесты в США, отзвук которых слышится и в Европе, говорит о том, что в борьбе за власть все средства хороши. Безусловно, расизм в США есть, но в данном случае все было раздуто до общенациональной проблемы благодаря сознательному попустительству власти на местах. Не думаю, что протесты решительным образом отразятся на идеологии толерантности. Полагаю, что выборы в США все поставят на место.

Во многом, я считаю, эти протесты рукотворны. И именно, на мой взгляд, демократы воспользовались прецедентом и вывели этот конфликт на совершенно другой уровень. По существу эти протесты никак не задевают правящий класс в США, и его представители не проявляют особой активности в связи с последними событиями.

Движение "Захвати Уолл-стрит" было намного опаснее, но его жестко подавили, поэтому запреты на фильмы, снос памятников абсолютно не говорят о конце универсальной западной культуры, а говорят о временном явлении, которое затихнет после выборов. Свобода, демократия – эти понятия сейчас принимают гипертрофированные формы, что уже граничит с ненормальностью. ЛГБТ, чернокожие – это все отвлечения от реальной финансовой власти, от реальной жизни, но это не затронет никак тех, кто реально правит в США.

Если говорить о русской культуре, то она очень даже универсальна. Русская культура, при том, что она, конечно же, культура европейская, хранит опыт и культурные традиции разных народов мира. Ее особенность в том, что она усвоила и усваивает лучшие стороны разных культур.

Мне кажется, в последнее время очень понятны ценности, которые мы можем нести вовне: это именно традиционные ценности, которые поддерживают большинство стран мира и большинство населения в этих странах, это суверенность в принятии решений и международное право — как то, на что должны опираться международные отношения.

— Вы упомянули в своем ответе ЛГБТ. А как бы вы могли прокомментировать появление недавно флага на посольстве США в Москве?

— Мне кажется, это абсолютно хулиганская выходка. Из разряда "на-ка, выкуси" или "назло". Это неприлично, некультурно – особенно для официального представительства. Это же не НПО вывесила, а посольство. Конечно, подобное ни в какие рамки посольской практики не укладывается.

— Каковы последствия пандемии для международного гуманитарного сотрудничества? Что нового может появиться в этой сфере благодаря вынужденной паузе из-за коронавируса, а что, напротив, исчезнуть?

— Стремительное распространение коронавируса изменило ритм жизни почти всего мира. Пандемия обнажила ряд усугублявшихся, но не решавшихся проблем и дисбалансов – экономических и финансовых, климатических и экологических, миграционных и расовых – как внутриевропейских, так и общемировых.

С одной стороны, большинство стран пошли по пути самоизоляции, с другой, заставило находить новые возможности для взаимодействия в гуманитарной сфере. Я не говорю здесь о всем известной помощи, которую оказала Россия ряду стран в борьбе с коронавирусом. Это был жест солидарности и дружеской поддержки, которые были оценены общественностью стран, получивших помощь. Я хочу сказать о международном сотрудничестве в сфере науки, образования и культуры.

Характерно, что с началом пандемии международное взаимодействие в сфере науки получило новые векторы развития. В условиях резко сократившейся научной мобильности произошел переход к онлайн-кооперации по текущим и новым проектам. Стали активнее использоваться цифровые платформы, онлайн-доступ к данным, публикациям и инфраструктуре. Увеличилась роль и значение научной дипломатии.

Пандемия стала стимулом к развитию всех форм того, что принято называть "открытой наукой" — платформ, где собраны данные наблюдений и экспериментов, открытого доступа к публикациям, открытой экспертизе, краудфандинга и даже открытого, дистанционного доступа к научной инфраструктуре.

В условиях пандемии расширилась международная кооперация в вопросах образования. Так, ЮНЕСКО объявило об объединении своих сил с силами гражданского общества и партнеров в широкую коалицию по вопросам образования. По данным ЮНЕСКО, закрытие школ из-за эпидемии затрагивает 87% учащихся во всем мире — более 1,5 миллиарда учащихся в 165 странах. Коалиция заявляет своей целью поддержку инициатив стран по расширению применения дистанционного обучения и по поддержке детей и молодежи как "группы риска" в отношении доступа к образованию. Аналогичные формы развития международной онлайн-кооперации в рамках межуниверситетского сотрудничества в период пандемии также демонстрируют свою эффективность.

Огромное влияние изоляция из-за коронавируса оказала и на культуру. Пандемия научила проводить культурные программы в виртуальном пространстве, и количественно объем людей, которые получили доступ к онлайн-мероприятиям, не сопоставим с тем, что может вместить один музей или театр за годы.

Валерий Гергиев, художественный руководитель Мариинского театра, рассказал, что за три пандемических месяца его спектакли посмотрели около 72 миллионов зрителей. Аналогичная ситуация и у Большого театра. То же можно сказать и о музеях — если в Эрмитаж за год приходит шесть миллионов посетителей, то за два месяца в виртуальном пространстве его посетили 14 миллионов пользователей.

Российские центры науки и культуры за рубежом, представляющие российскую науку, образование и культуру более чем в 90 странах мира, на своем опыте последних месяцев ощутили все эти тенденции. При этом удалось не только не снизить количество проводимых мероприятий, но и увеличить их, а также привлечь новую аудиторию, которая ранее физически центры не могла посетить, но стала активно присоединяться онлайн.

Одним из важных направлений является обучение русскому языку на базе Российских центров науки и культуры. Учебный процесс тоже вынужден был перейти в онлайн. Могу констатировать, что количество обучающихся не только не снизилось, а, наоборот увеличилось, и в ряде стран, например Бельгии, Франции, Германии, были сформированы дополнительные группы онлайн-обучения русскому языку, студенты которых предпочитают именно эту форму получения знаний.

Изучение русского, как и других языков, — мощный инструмент поддержания культурного разнообразия, преодоления расовых барьеров и ксенофобии, также обострившихся в условиях пандемии.

Нам еще предстоит осмыслить, насколько изменится мир после пандемии. Но уже есть понимание того, что в одиночку, без широкого международного взаимодействия преодолеть последствия этого бедствия очень трудно. Перефразируя известные слова Достоевского о том, что "красота спасет мир", можно сказать, что культура в ее широком понимании при тяжелых испытаниях сегодняшнего дня первой способна помочь преодолеть надуманные политические барьеры и недоверие между странами и народами.

— Пожар в соборе Парижской Богоматери в прошлом году стал большим потрясением, со стороны России была направлена помощь для восстановления собора. Какое еще содействие будет оказано Франции со стороны России для восстановления Нотр-Дам?

— Трагедия с французским собором произошла 15 апреля 2019 года и уже 16 апреля президент РФ выразил соболезнование президенту Франции и предложил помощь в восстановлении собора, подчеркнув, что в России есть хорошие специалисты и большой опыт в реставрационных работах. Французы поблагодарили за предложенную помощь и, думаю, воспользуются данным предложением, только в свое время.

Восстановление такого собора – это огромный вызов для Франции, для архитекторов, реставраторов и всех тех, кто так или иначе занят в его восстановлении. Пока что были проведены только срочные работы по консолидации и защите конструкции, и собор еще находится в опасности, как предупреждает главный архитектор Филипп Вильнев. Недавняя волна тепла принесла дополнительный риск, потому что высохли и без того ослабленные своды собора, которые могут обрушиться в любой момент. В настоящее время только роботы могут работать под ними для удаления мусора.

Нотр-Дам — объект всемирного наследия, и все действия по его восстановлению будут происходить в соответствии с правилами, которым надо следовать при восстановлении таких объектов. Во Франции правила, связанные с объектами всемирного наследия, хорошо инкорпорированы в национальное законодательство. Все работы будут производиться в соответствии с этими правилами под руководством главного архитектора собора Филиппа Вильнев.

После пожара суммы, обещанные частными лицами, компаниями и государственными органами, достигли одного миллиарда евро. Полагаю, что сумма будет гораздо больше. Так что работа только начинается. Полагаю, что наши реставраторы обязательно примут участие в восстановлении Нотр-Дам.

— Где сейчас находится скифское золото? Его уже не возвращают в Крым несколько лет. Получается, что культурное наследие используется в политических целях?

— Напомню, что коллекцию скифского золота вывезли из четырех крымских музеев на выставку в музей Алларда Пирсона в Амстердаме в феврале 2014 года. После завершения экспозиции в августе 2014 года и российская, и украинская стороны заявили права на экспонаты, так как считают коллекцию своей собственностью, что затрудняет решение о том, кому возвращать артефакты.

Апелляционный суд Амстердама отложил окончательное решение о том, кому принадлежит коллекция скифского золота. Это, конечно, сложная юридическая коллизия. Не знаю, были ли подобные судебные коллизии в прошлом. С одной стороны, существует нормативный акт ЮНЕСКО, который говорит о неделимости коллекции, то есть из какого музея коллекция пришла, туда должна и вернуться. С другой стороны, вывозилась она из одного государства, а возвращаться должна в другое.

То, что эта музейная коллекция принадлежит крымчанам и крымской земле – неоспоримо, так же, как и принадлежность коллекции крымским музеям. Вопрос возвращения этой коллекции – это вопрос не сегодняшнего и не завтрашнего дня. Но я уверена, что коллекция в конце концов будет возвращена в Крым.

— Как продвигается восстановление разрушенной боевиками сирийской Пальмиры? На каком этапе сейчас восстановление древних памятников? Есть ли в планах новые шаги в этом деле?

— После разрушения Пальмиры и ее освобождения сирийской армией при поддержке российских ВКС в 2016 году глава департамента древностей и музеев Сирии Маамун Абд аль-Карим заявил, что восстановление Пальмиры может занять пять лет.

Россия с самого начала предложила свою помощь. Уже в 2016 году исследователи из Санкт-Петербурга организовали экспедицию в Пальмиру для фиксации масштабов разрушений, а также проведения фотосъемки и создания 3D-модели архитектурно-ландшафтного комплекса. Эту модель планировали передать ЮНЕСКО.

На сегодняшний день дело идет очень сложно. Поскольку Пальмира — объект всемирного наследия, то без ЮНЕСКО сложно будет начать серьезную реставрацию. Денег у ЮНЕСКО нет. Политически тоже не все так просто. Поскольку западные страны являются в таких случаях основными донорами, они не очень торопятся реагировать на призывы восстановить Пальмиру, поскольку ее освобождение связано с сирийской армией и Россией. Кроме того, экономический кризис также внес свои коррективы.

Полагаю, что в ближайшее время полномасштабного восстановления не будет, поскольку в Сирии все еще идет война. Пока еще нет понятной схемы возрождения страны. Полагаю, что людям будет непонятно восстановление памятника, когда рядом стоит разрушенный город. Сейчас единственное, что возможно, это законсервировать наиболее пострадавшие памятники, чтобы они полностью не разрушились. Это и делается.

— Насколько сейчас актуальна тема возвращения культурных ценностей, утраченных и вывезенных из нашей страны во время Второй мировой войны? Удалось ли выйти на след тех артефактов, которые считались безнадежно пропавшими – к примеру, картины Третьяковской галереи, передвижной выставки Русского музея или какие-либо другие?

— Согласно российскому законодательству, все незаконно вывезенные из РФ ценности должны быть возвращены. Россия взаимодействует со многими странами в вопросах восстановления культурного наследия и передачи ценностей, однако некоторые из этих вопросов стали камнем преткновения в международных отношениях, как, например, требование со стороны США возвращения библиотеки Шнеерсона.

Многие культурные ценности были похищены и вывезены из СССР в годы Великой Отечественной войны немецкими войсками и их союзниками. В целом в годы войны из России было похищено 1 миллион 177 тысяч 291 единица музейного хранения, 13 тысяч музыкальных инструментов, 180 миллионов книг, 17 миллионов архивных дел, было разрушено более трех тысяч памятников культуры. Общее число разграбленных музеев на территории Советского Союза — 427.

За последние десятилетия в Россию возвращен ряд произведений, перемещенных в Германию во время Великой Отечественной войны и обнаруженных в государственном и частном владениях. Их вернули в фонды российских музеев по месту происхождения.

Надо признать, что возвращено немногое из утраченного, но надо учесть и то обстоятельство, что выявление именно таких ценностей является весьма сложной и во многом деликатной задачей.

Многие годы идет работа над Сводным каталогом, в котором собраны все имеющиеся сегодня данные об отечественных культурных ценностях, утраченных в годы войны. Наличие такого каталога поможет в их розыске и возвращении утраченных культурных ценностей в Россию.

Есть и другая сторона этой проблемы. Периодически на международные площадки вбрасываются идеи возвращения в страны происхождения культурных ценностей, перемещенных во время Второй мировой войны. В частности, в ЮНЕСКО была разработана соответствующая декларация, которую нам удалось заблокировать в 2010 году.

Мы исходим из того постулата, что культурные ценности, привезенные в Советский Союз после окончания Великой Отечественной войны в рамках реституции, являются собственностью России, и пересматривать нормы права в отношении их статуса недопустимо.

— Снос памятника маршалу Ивану Коневу в Праге – что делать, чтобы подобного не происходило? Конечно, уже предпринимаются определенные шаги, но, как получается, их недостаточно.

— Сносы и осквернения памятников советским солдатам идут в русле попыток пересмотра истории Второй мировой войны. Больше всего памятников находится на территории бывших социалистических стран в Восточной Европе.

Полагаю, что отчасти эти процессы подталкиваются и извне. В частности, снос памятника маршалу Коневу в Праге был произведен согласно документам, подготовленным компанией из США Squire Patton Boggs, в докладе которой был обоснован демонтаж мемориала советскому маршалу, под командованием которого была освобождена столица Чехии во Второй мировой войне. Сам доклад был предоставлен российской стороне от противников сноса монумента. Запрос, посланный российскими дипломатами, в компании проигнорировали.

Социологический опрос по этому поводу показал, что старшее поколение против сноса памятника, молодежь – за, но большинство населения вообще не интересуется этим вопросом.

К сожалению, у многих стран история – это актив в политической борьбе. Мы это видим не только в Чехии, но и в Украине, странах Балтии, в Польше. В экономике этих стран все непросто. Многие страны строят свою национальную идентичность на отторжении всего русского, как на Украине и в странах Балтии, или на осуждении советского периода, как страны Восточной Европы, и направляют внимание народа на борьбу с прошлым, отвлекая тем самым от насущных вопросов непростой повседневной жизни.

Что мы можем делать, чтобы противостоять этим явлениям? Важно постоянно напоминать забывчивой общественности о роли Красной армии в освобождении их стран. Это в первую очередь, конечно, кинематограф, художественные и документальные фильмы на эту тему, которые можно запускать через популярные интернет-ресурсы, лекции историков.

Важно, чтобы наши загранучреждения работали с местной общественностью, волонтерами, которые бы следили за памятниками. Они же сами не допустят вандализма по отношению к памятникам, за которыми ухаживают. В свою очередь, и на территории Российской Федерации мы должны бережно относиться к захоронениям и памятникам зарубежным участникам Второй мировой войны.

— До последнего времени мы видели, что санкции в отношении России касались бизнес-сообщества. Но в мае, например, Киев ввел санкции в отношении учреждений культуры России. Может ли это быть первым звонком к тому, что на Западе станут применять санкции уже в этом направлении, которое ранее оставалось нетронутым. Есть ли рычаги, как этому противостоять?

— Что касается санкций Украины в отношении учреждений культуры Российской Федерации, то эти действия идут в полном соответствии с тем, что, как я сказала ранее, Украина строит свою национальную идентичность на отрицании всего русского, поскольку наши народы и наши культуры очень тесно переплетены. Все это очень печально, поскольку в первую очередь они обедняют себя, свой народ.

Уверена, что другие страны такие санкции вводить не будут, поскольку культура — та область, которая является сейчас наиболее эффективным каналом взаимодействия, так же как наука и образование. Здесь двери для сотрудничества открыты.

— Планируете ли вы заниматься восстановлением имиджа российского спорта на международной арене, который был серьезно подпорчен допинговыми скандалами? Нужно ли усиливать роль спортивной дипломатии? Как вы относитесь к ранее звучавшей идее ввести в посольствах России должность спортивного атташе?

— Спорт – это очень значимая область международного сотрудничества. Я этими вопросами занималась в ЮНЕСКО, поскольку именно эта организация является головной в рамках Конвенции о борьбе с допингом в спорте. Сейчас я этими вопросами не планирую заниматься, но всегда готова оказать необходимое содействие.

Роль спортивной дипломатии необходимо усиливать, я бы даже сказала, что ее надо создать с точки зрения кадров в первую очередь. Для этого уже предпринимаются определенные действия, в частности, МГИМО будет готовить международников специально по специализации "Спорт".

Что касается введения в состав посольств должности спортивных атташе, полагаю, в этом нет необходимости, поскольку там, где возникает необходимость в углубленной работе в области спорта, как правило, такое направление поручают опытному дипломату, и этого бывает достаточно.

Дипломатическая работа предполагает постоянное погружение дипломатов в новую тематику. Это одна из особенностей работы дипломата: постоянное совершенствование, освоение новых тем и решение новых задач, которые ставит перед дипломатами руководство страны.

— Как вы могли бы прокомментировать изменения статуса собора Святой Софии в Стамбуле? Как может повлиять решение властей Турции на значение собора с точки зрения объекта мировой культуры и цивилизации?

— Это многогранный вопрос. В этом решении много внутренней политики, а также игнорирование мнения – многие страны, прежде всего христианские, призывали этого не делать. Свой призыв к (президенту Турции Тайипу) Эрдогану сделала и ЮНЕСКО.

Конечно, это внутренний вопрос Турции. Мы не можем вмешиваться в это. Кстати, будучи музеем, в качестве мечети собор Святой Софии действует с 1991 года, просто об этом никто не объявлял.

Собор Святой Софии в Стамбуле – это уникальное сооружение по своим масштабам. В плане сохранения уникальности собора меняться там ничего не будет. Лишать статуса всемирного наследия для самой Турции было бы неправильно.

Я думаю, им придется много объяснять и доказывать на комитете Всемирного наследия ЮНЕСКО, как собор после решения о его новом статусе будет функционировать. Ведь вопрос требовал согласования до того, как было принято решение. Они должны были проконсультироваться в ЮНЕСКО о своих планах, но этого не было. К сожалению, практика по многим объектам именно такая – принимается решение, а затем идут доказывать в ЮНЕСКО, что все сделано правильно.

Я бы не драматизировала. Думаю, что это все в первую очередь связано с определенными амбициями руководства Турции возглавить исламский мир, создать новую Османскую империю через культурную диспозицию.

Все это в логике сегодняшнего руководства Турции, я этому не удивляюсь. Но собор останется доступным для людей. Другой вопрос, что Эрдоган заявил, что посещение собора будет бесплатным для всех, а ведь ежегодно музей приносил им 52 миллиона долларов.