Артем Седов: Россия может предложить решение проблемы мирового мусора

Слова "терсхема" и "регоператор" появились в жизни россиян в 2019 году, когда мусорная реформа вошла в активную стадию. Выяснилось, что территориальная схема чуть ли не самый главный инструмент для сокращения количества мусора на свалках, увеличения переработки и снижения тарифов для населения. Российская IT-компания "Большая тройка" сначала сделала удачную электронную модель для системы обращения с отходами, а потом разработала большинство территориальных схем для регионов России и предложила свое решение проблемы мусора в мире. О том, сколько стоит территориальная схема и где разработчики взяли данные об отходах, в интервью корреспонденту РИА Новости Наталье Парамоновой рассказал руководитель "Большой Тройки" Артем Седов.

— Ваши электронные территориальные схемы напоминают игру SimCity. Можно ли оценить эффективность этой "игрушки" или это скорее удобный интерфейс?

— Когда началась реформа, нужны были территориальные схемы, чтобы понять, где какой мусор. Про электронные модели для системы обращения с отходами никто не говорил. Но был очевидный запрос на то, чтобы упаковать информацию в удобную модель.

В 2016 году мы сделали модель для Московской области, сделали еще несколько областей, никто не верил, что эта история нужна. Мы показали один успешный опыт, второй успешный опыт. В итоге пришло понимание, что без электронной модели ничего нельзя посчитать, и были приняты поправки в законодательство: электронную модель сделали обязательной частью территориальных схем обращения с отходами.

— Мусорная отрасль считается закрытой. Где вы собрали нужную информацию?

— Яндекс, Google, 2GIS, Booking, TripAdvisor. Порядка 100 различных наборов данных, плюс мы сверяемся с государственной системой и Федеральной налоговой службой.

— Насколько это непротиворечивые источники?

— Они по-разному противоречивы. Большие массивы и разные источники позволяют увидеть противоречия и устранить их. В любом случае источников лучше нет. По нашим оценкам, собранные данные верны на 75-90%.

— Это открытые данные?

— Открытые и закрытые. Часть открытых, часть закрытых. Для закрытых у нас есть лицензия ФСБ и ФСО. Она дает право подключаться к различным базам данных. Но повторюсь, у нас есть все необходимые лицензии на разработку и производство средств защиты конфиденциальной информации и по технической защите конфиденциальной информации от ФСБ и Федеральной службы по техническому и экспортному контролю.

— Насколько я понимаю, ваша система собирает также данные с мусоровозов. Вы следите за ними, чтобы не было левых ходок?

— Слежка — это простой автомониторинг, мы сделали автоматический расчет маршрутов в зависимости от различных характеристик автотранспорта. Система помогает оптимально распределить машины по маршрутам. Если бы все машины для сбора мусора были одинаковыми, все контейнеры универсальными и все контейнерные площадки похожи одна на другую, задача бы стала намного проще.

Но у разных автомобилей разные технические характеристики, разный размер, разный захват контейнеров: слева, справа, сзади. К контейнерам тоже разный подъезд, сами контейнеры могут быть разными. А еще добавьте временные окна, в течение которых должен быть вывезен каждый контейнер. Кроме того, мы решаем задачу оптимального маршрута не для отдельно взятой машины и не для отдельно взятого автопарка, а для целого региона. Для каких-то частей этой задачи, например для нескольких машин, маршруты могут быть не самые оптимальные, но в совокупности они, наоборот, дадут колоссальную экономию для региона и его жителей.

Задачу оптимального построения маршрутов и распределения машин по адресам можно решить в течение пары часов. Система просчитывает все маршруты и ищет идеальный.

В системе оператор может просмотреть ситуацию "до/после", он видит каждый маршрут, цветом выделены те участки, где машина опоздала. Мы можем отследить, чтобы мусоровоз не ездил на нелегальную свалку: мы не позволяем ему уходить с маршрута, чтобы он не забирал нелегальные контейнеры.

— А как не позволяете? У вас там что, красный сигнал?

— Если водитель ушел с маршрута, можно дистанционно заглушить машину. К ней приезжает служба контроля и просит водителя мусоровоза открыть кузов, в 99,9% там находят строительные отходы. Чаще всего "левые" ходки это вывоз строительного мусора.

— Какие еще данные загружены в систему?

— Я как раз говорил, что это не просто история слежения за машиной. У нас инвентаризация каждой контейнерной площадки. К каждой площадке привязан отходообразователь с ИНН и прочими данными. И вот для использования всех этих данных у нас есть необходимые лицензии, потому что это персональные данные. К каждому договору привязаны начисления. Если мы меняем количество контейнеров на контейнерной площадке, значит, у них начисления автоматически поменялись. Изменения в договоре могут касаться массы вещей, в автоматической режиме внести 15-18 изменений не представляется проблемой, а вручную это сложно и долго.

— Сколько электронных моделей и территориальных схем вами разработано?

— На сегодняшний день разработаны и разрабатываются ЭМ для 50 регионов, среди которых Брянская, Калужская, Липецкая, Московская, Тульская и Ярославская области.

— Если к вам сейчас прибегут отстающие регионы и попросят сделать, сколько времени это займет и сколько это стоит?

— На разработку уйдет три-четыре месяца, и это с учетом того, что мы знаем, где брать данные и как их обработать. У нас это уже абсолютно выстроенный процесс, и у нас 88 человек, которые этим занимаются.

Разработка только электронной модели обходится в 3-5 миллионов рублей в зависимости от технического задания и от степени интеграции с региональными системами. Актуализация территориальной схемы включает разработку электронной модели, и эти работы стоят от 7 до 12 миллионов рублей.

© РИА Новости / Павел Лисицын

Перейти в медиабанк

Вывоз отходов с контейнерной площадки на мусоросортировочный комплекс в Свердловской области

— Есть ли от модели экономические выгоды?

— Электронная модель позволяет рассчитать справедливый тариф. Тут надо понимать, что в одних регионах он был завышен, а в других – наоборот, так что регоператор просто работать не сможет, не потому что он плохой или жадный, а просто потому что расходы на вывоз одного кубометра мусора складываются из топлива, содержания машин и много еще чего. За это надо платить.

Благодаря нашим расчетам в нескольких областях удалось снизить тарифы. Говорить об этом не любят, потому что о тарифах в принципе не хотят говорить.

Тем не менее представители Вологодской области, Удмуртии и Самарской области признали, что снизили тарифы после разработки нами территориальной схемы.

Это не значит, что тариф опустился ниже плинтуса. Там был действительно высокий тариф. После того, как мы пересчитали логистику и все остальное, он опустился процентов на 30%.

— За счет чего опустился тариф?

— Регионы брали данные для терсхемы у текущих транспортировщиков, а текущие транспортировщики завысили финансово-экономическое обоснование. Но электронная модель отражает существующую картинку, куда будут возить мусор и каковы будут реальные затраты перевозчиков, поэтому и получилось снизить тариф.

— Постоянно поднимается тема банкротства регоператоров. На ваш взгляд, у них действительно существуют проблемы с учетом того, что они фактически монополисты?

— Регоператоры получили контракты и сталкиваются с обвинениями: монополисты, получили контракт по 3-4 миллиарда. Но в терсхемах видно, что собрать эти 3-4 миллиарда крайне сложно. У вас 300 тысяч отходообразователей: каждый многоквартирный дом, каждый частный дом и каждое юридическое лицо. Найдите их и попросите, чтобы они оплатили вывоз мусора. Насколько возможно собрать эти деньги? Собираемость платежей за мусор пока не превышает 70% для физических лиц, а для юридических лиц она значительно ниже.

— Вы говорили, что терсхемы еще нужны инвесторам? Зачем?

— Проекты в сфере отходов нуждаются в инвестициях. Мы общаемся с крупными инвесторами, которые хотят понимать, во что они будут вкладывать деньги. Никто точно и обоснованно сказать не может, какого размера инвестиции потребуются.

Мы сумели собрать информацию об отходах, существующей инфраструктуре и перевозчиках и на их основе и на основе социально-экономических прогнозов развития регионов построить прогнозы развития отрасли на 10 лет вперед с шагом в один месяц. То есть мы делаем отрасль прозрачной для инвесторов, они понимают, откуда взялись наши расчеты и что за ними стоит, а раз так, шансы на то, что они вложат деньги в строительство новых объектов, значительно выше. Становится меньше неопределенности: например, если построить завод по переработке пластика, будет ли в регионе, желательно в радиусе 20-50 километров, достаточно пластиковых отходов, чтобы обеспечить стабильную работу мощностей.

Нашими программными решениями уже интересуются в Саудовской Аравии, США. ООН рассматривает их как вариант для решения проблемы с мусором в развивающихся странах. Я думаю, что мы начнем внедрять наши разработки в Африке, Индии, Мексике и Южной Америке.

— То есть российская компания будет решать проблему африканского мусора?

— Да, и не только африканского. Может, всего мирового мусора. По крайней мере, будем за это бороться. В России рынок цифровизации отходов – 20 миллионов долларов США в год. Цифровизация отходов — это предоставление сервисов регоператорам и предоставление сервисов государству. А мировой рынок цифровизации отходов – 3,6 миллиарда. Разница – 20 миллионов и 3,6 миллиарда.

— Почему именно российская модель так всех интересует?

— С точки зрения зарегулированности, которая позволит вывести эту отрасль в "белую" область, Россия впереди всех. Я думаю, что в Африке придут к этому же, Казахстан тоже к этому идет. Белоруссия также в этом направлении движется, но через механизм Расширенной ответственности производителя (РОП).

— То есть в плане нашей системы управления в России все в порядке?

— У нас цифровизация отрасли пошла с нуля, и это было очень здорово, потому что все технологии и решения включили во все необходимые нормативно-правовые акты. Мы автоматизировали все эти требования и получили самый крутой функционал, потому что в другом месте его никто себе даже представить не мог. Можно считать, что государство вынудило сделать нас самую классную в мире электронную модель обращения с отходами.

— Получается, что ваша электронная модель обогнала мировые подходы к этому процессу благодаря тому, что Россия долго тормозила?

— Да, можно и так сказать.

— Насколько она обгоняет аналоги?

— Она аналогов не имеет. Никто не считает прогнозы. Вот есть такие системы, хуже-лучше, по-разному можно сказать, но истории с расчетами прогнозов нет нигде, потому что такой задачи никто не ставил.

— Изначально не ставили в России задачу по прогнозу?

— Мы ставили себе, потому что мы не могли понять, где, в каком году поставить объекты инфраструктуры. Если ошибиться с расстоянием, на котором находятся друг от друга объекты переработки отходов и населенные пункты, где отходы образуются, то это колоссальные убытки, но никто об этом даже и не говорит. Если вы ошиблись со строительством одного объекта инфраструктуры хотя бы на 50 километров, то регион в год будет терять на ровном месте 180 миллионов рублей из-за лишнего километража (учитывая транспортные затраты и стоимость 1 тонны на километр в 12 рублей).

Наш продукт — это не просто карта, которую люди посидели и нарисовали. У каждого объекта инфраструктуры есть своя тарифная модель, которая учитывает индексы цен, рост, убыль, вообще сколько нужно операционных затрат, сколько нужно капитальных затрат. И когда мы рассчитываем логистику, мы рассчитываем логистику не оптимальную для одной машины, а мы учитываем оптимальную для всего субъекта – это намного сложнее сделать.

— Может, вы еще одну задачку рассматривали. Можно ли считать мусор по факту, насколько технически это невозможно?

— Моя позиция, что необходимо считать по факту. Но есть определенный набор подводных камней, которые мешают. Для расчета по факту надо каждую контейнерную площадку закрыть на замок и дать каждому гражданину карточку доступа.

Система индивидуального учета стоит кучу денег и экономические выгоды не столько очевидны, по крайней мере, на данном этапе. Сначала надо выстроить процесс.

Если человек платит по нормативу, в любом случае независимо от того, сколько отходов он образует, он, конечно, не мотивирован образовывать меньше отходов. Но зато у него не возникает желания обмануть систему и кому-то подбросить свой мусор.

— Что касается ООН, почему они вообще озаботились чьим-то мусором?

— ООН-Хабитат — международная программа под эгидой ООН, которая занимается жильем. В Африке сейчас самая большая проблема это мусор. Африканские города тонут в мусоре.

Глава ООН-Хабитат госпожа Шариф назвала отходы самой главной проблемой для африканских стран, Индии, стран Южной Америки. ООН обозначил эту проблему, и Международный банк пытается ее решить, но они не знают, сколько, где, что построить и потом отслеживать, чтобы выделенные деньги все-таки пошли на инфраструктуру.

— То есть ваша задача — подсчитать мусор в масштабах планеты?

— Мы считаем в любом случае, но здесь интересна другая история. В ряде стран СНГ недостаточно отходов для того, чтобы построить какие-то большие объекты инфраструктуры.

— Почему вы так думаете?

— По количеству людей и по тому, что там практически нет промышленности. Выгодно строить объекты для переработки отходов большей мощности, объединять отходы разных стран, потому что тогда переработка одной единицы массы отходов будет дешевле. Тогда и Международному банку будет проще вложить большие деньги между двумя странами, чтобы принимать оттуда отходы.

Сейчас Китай отказался принимать пластик, но на уровне ООН никто не понимает, кто его вообще принимает, кто нет. Первая история – то, что мы обсуждали с ООН, мы готовы дать каждой стране личный кабинет, который он доводит до своего странового министерства природопользования, такая система сбора отчетности.

— Это похоже на глобальную систему.

— Да. Каждая страна начнет давать информацию. Дальше начнут подключать инвесторов, которые выберут, что им интересно. Например, я готов зайти, как инвестор, в Мексику, но я хочу понимать, что там происходит с отходами. И мне смогут предоставить информацию.

— У вас российская компания и работают российские программисты?

— Да, только мы очень долго ищем людей в команду. Мы сейчас можем нанять еще человек 300 на очень высокую зарплату, но просто их нет.

— Что за суперспециалисты такие там нужны?

— Программисты. Это легенда, что в России много программистов.

— То есть у нас такое слабое компьютерное образование что ли?

— У нас есть сильные программисты, но их недостаточно. В этом действительно большая проблема.

— И какая зарплата?

— Если это сеньоры (senior), 300+. Плюс годовые премии. Если премии посчитать, у них будет 560 в месяц. Надо учитывать, что любая автоматизация минимум дает 30-40% прироста при любом производственном процессе.