Петр Толстой: большинство волнует не конституция, а чем накормить детей

Вице-спикер Госдумы Петр Толстой курирует в нижней палате парламента международную тематику, представляет Россию на межпарламентских площадках, в том числе в Парламентской ассамблее Совета Европы и Парламентской ассамблее ОБСЕ. Политик и телеведущий Толстой в интервью РИА Новости рассказал, почему время для диалога с украинскими парламентариями еще не пришло, как бороться с фейковой повесткой Яндекс.Новостей и почему считает YouTube нишей для самодеятельности.

– Отношения между Россией и США не так давно были омрачены невыдачей американских виз части российской делегации на Генассамблее ООН, в том числе члену Совфеда Константину Косачеву и депутату Госдумы Леониду Слуцкому. С вашей точки зрения, какие ответные меры со стороны РФ будут зеркальными и адекватными в этой ситуации? Планирует ли Госдума принять соответствующее заявление и в нем обратиться в международные структуры и к американским коллегам в связи с ситуацией с визами?

– Дело в том, что Госдума дает политическую оценку происходящему, мы ее дали. Что касается реакции, то это часть внешней политики, которую у нас формулируют президент Российской Федерации и МИД. Вот МИД реагировать и будет. Мы услышали о необходимости жесткой реакции из уст (пресс-секретаря президента РФ Дмитрия – ред.) Пескова и (главы МИД Сергея – ред.) Лаврова. Поэтому будем ее ждать. Они, как специалисты, я вас уверяю, лучше выберут способ реагирования, точнее, чтобы не было ощущения вседозволенности у одной страны, принимающей у себя Генассамблею ООН.

Но в целом просто я хочу сказать, что мы должны точнее понимать реальность. А она такова, что американцы просто считают себя вправе делать, что угодно. И никакие международные обязательства, никакие их обязательства как страны, где размещается штаб-квартира ООН, на них не могут повлиять. Чихали они на все это.

В связи с этим мне кажется важным понимание этого факта для учета в дальнейшей работе. Что я имею в виду: мы все время исходим из целого ряда ограничений, которое международное сообщество накладывает на ту или иную страну. Но если наши партнеры этих ограничений не видят, не соблюдают их и нам демонстрируют, что и не собираются их соблюдать, тогда не очень понятно, как дальше вообще вся система должна существовать. Потому что сегодня международная политика Российской Федерации базируется на уважении устава ООН и его базовых принципов. Но если наши партнеры их не уважают, на мой взгляд, это может повлечь дальнейшие изменения, и они, к сожалению, будут не в лучшую сторону. Так что мы можем в связи с этим только сожалеть и извлекать уроки. Понимаете? Вот уроки важнее, чем санкции, а не то, что мы кому-то запретим участвовать в лотерее грин-карт. Это все, конечно, очень интересно, но это никого не волнует. Я вас уверяю, что американскому правительству все равно, сколько людей приедет в Америку из России или Вьетнама. И этим мы таким образом никому ничего не докажем.

– Например, перенос штаб-квартиры ООН из Нью-Йорка может каким-то образом повлиять на США?

– Для этого необходимо соответствующее решение. Но его принимает не Россия. Должны быть соответствующие решения ООН. Пока я не вижу, каким образом такие решения могут быть приняты. Поэтому это чисто теоретический разговор.

– На площадке Парламентской ассамблеи ОБСЕ в октябре в Марокко планируется ли встреча с американскими коллегами? Будет ли возможность обсудить этот вопрос?

– Я не знаю, но свою позицию мы везде заявляем. Мы абсолютно открыты для диалога. Если наши коллеги – американцы, украинцы – готовы разговаривать, мы будем разговаривать, разъяснять нашу позицию, слушать их, пытаться сблизиться по каким-то вопросам. Но если у них нет такого желания, мы бегать за ними и одергивать их за рукав не будем. Мы не будем просить встречи ради встречи. Поэтому ждем, когда такое желание появится.

– Как вы оцениваете первый месяц работы Верховной рады Украины? Своевременно ли говорить о контактах депутатов Госдумы с украинскими коллегами? Возможно, депутатская группа по связям с парламентом Украины уже ведет соответствующую работу?

– Контакты между парламентариями России и Украины всегда были, есть и будут. Они происходят на неофициальном уровне. Что касается какого-то официального разговора, мне кажется, что пока говорить об этом преждевременно. Нужно чтобы, прежде всего, украинские парламентарии разобрались с ситуацией внутри самой Украины. В Верховной Раде много новых людей, которые впервые избрались в парламент, и для них, я думаю, приоритетом должна быть внутренняя политика.

Что касается контактов между парламентариями, еще раз повторю, мы готовы обсуждать любой спектр проблем. Но мы не собираемся слушать какие-то абсурдные обвинения, которые повторяются и в Верховной раде, и в этом полупустом зальчике ООН, где выступал (президент Украины Владимир – ред.) Зеленский со своими пулями. Если они считают, что против Украины ведется война, есть агрессия, пусть объявляют войну России. Почему они это не сделали до сих пор? Но если в таком стиле и с такой риторикой ведется разговор, мы встречаться и общаться не будем.

– Выступая на одном из пленарных заседаний в Госдуме, вы заявили, что настало время обсудить положение конституции о верховенстве международного права. Как стоит вносить такие изменения? На каких площадках их обсуждать?

– У нас в конституции закреплен примат международного права над национальным. Это, в принципе, существует еще в паре конституций полуколониальных стран. Я считаю, что для России это недопустимо. Но это мое мнение. Такие вещи нужно обсуждать в контексте и в случае необходимости других конституционных положений и изменений. У нас конституция 25 лет существует, и пока такого обсуждения нет, нет запроса общества. Если он возникнет, безусловно, этот вопрос стоило бы поднять и стоило бы обсудить, на мой взгляд.

– То есть это один из тех пунктов, который не является догмой и который, скажем так, подвижен?

– Понятие "догма" – это вообще не хорошо для законодательства, потому что от него какой-то мертвечинкой пахнет. Догма – это права граждан. Те разделы конституции, которые касаются прав и свобод граждан, – незыблемы, их трогать нельзя.

Но 25 лет назад у нас было другое общество, другая обстановка в мире, многое изменилось с тех пор. Поэтому возможно, что какие-то небольшие изменения нужны. Но это опять же вопрос не моей личной инициативы, это вопрос осознания обществом необходимости внесения этих изменений.

Но пока этого нет по факту, людей это не волнует. Знаете почему? Их волнует, к примеру, наличие в доме жареной картошки с луком или сметаной и то, чем они завтра детей кормить будут. А вот примат международного права над национальным в конституции занимает в их сознании 148 место по значимости. Поэтому должно еще какое-то время пройти, чтобы было понимание этой проблемы.

– Как скоро это произойдет?

– Я не знаю. В отличие от многих я не умею гадать по срокам, никогда мне это не удавалось, поэтому я перестал пытаться.

– В начале этого года по поручению спикера Госдумы Вячеслава Володина была создана рабочая группа для изучения законодательных инициатив Русской православной церкви, в том числе выведения абортов из системы обязательного медицинского страхования. Вы возглавили эту группу, расскажите о результатах ее работы.

– Сейчас работа ведется в экспертном и врачебном сообществах, общественных организациях. Мы обсуждаем плюсы, минусы, возможные риски, потому что их довольно много, инициатива достаточно спорная. И она недаром привлекает к себе внимание. Мы, с одной стороны, хотим, чтобы все права женщин были сохранены в полном объеме. С другой стороны, то количество абортов, которое сегодня делается в Российской Федерации… Понимаете, мы сами себе в ногу стреляем, то есть мы истребляем собственную страну на фоне диких демографических проблем, которые угрожают нашей экономике, безопасности и нашему будущему в широком смысле. Поэтому, конечно, этот вопрос должен быть решен. Посмотрим, опять же, мы не собираемся делать вещи, которые не будут поддержаны подавляющим большинством людей. Если просто эту работу системно вести, я думаю, мы к какому-то решению придем.

– Но вы как законодатель какой точки зрения придерживаетесь в этом вопросе?

– Вы знаете, я как человек придерживаюсь той точки зрения, что аборт – это очень плохо. Это очень тяжелое событие в жизни любой женщины, любой семьи. И чем меньше будет таких трагедий в стране, тем лучше. И я считаю, что нужно попытаться эту ситуацию чуть-чуть изменить. Многие это делают, в том числе и Русская православная церковь ведет в этом направлении достаточно системную работу, многие общественные организации. Но прежде всего, конечно, нужно обеспечить возможности для поддержки многодетных семей, нужно дать женщинам гарантии, что они не будут нуждаться, если они пойдут на рождение ребенка. Это целый комплекс мер, которые нужно, преодолев инерцию, разработать и претворить в жизнь. На мой взгляд, это было бы правильно для будущего страны.

У нас почти миллион неродившихся детей в год – это огромная цифра, это не идет ни в какое сравнение ни с какими европейскими, азиатскими странами. Это просто самоистребление.

Связано это опять же с целым комплексом навязанных ценностей, которые поколение за поколением людям транслируются. Это связано с образом жизни, с ценностными установками женщины, карьерными амбициями и так далее. Быстро это не меняется, и я не жду, что наша рабочая группа завтра внесет изменения в законодательство, потому что есть свое мнение у того же врачебного сообщества.

Посмотрим. Я в любом случае не сторонник того, чтобы государство из собранных с таким трудом налогов оплачивало убийство детей. Это все равно, безусловно, сложная медицинская операция, если человек на это идет, он должен на это идти сознательно и тоже чем-то жертвовать, например, оплачивать эту операцию, но не делать ее бесплатно.

– Вы сказали о роли РПЦ. Иногда с резкими и неоднозначными заявлениями выступает протоиерей Димитрий Смирнов, который возглавляет Патриаршую комиссию по вопросам семьи, защиты материнства и детства. Вам не кажется, что такого рода люди некоторым образом отталкивают от церкви?

– Дело в том, что православная церковь, как и любой институт в нашей стране, состоит из людей. Разные люди работают в полиции, служат в армии, разные люди сидят в Государственной думе и служат в Русской православной церкви. Я отца Димитрия Смирнова знаю давно, уважаю его за то, что он сделал: он содержит несколько детских домов, ведет огромную работу по спасению детей, это действительно крест, который не каждому по силам.

Что касается его заявлений, отчасти они, может, носят излишне яркий характер именно из-за его отчаяния в надежде изменить общественное мнение и ситуацию. Потому что способов и рычагов не так много для этого. И, конечно, это может отталкивать, но у нас есть другие батюшки, которые, наоборот, привечают кого-то. Поэтому все в жизни будет сбалансировано.

Все должны иметь право на свое мнение. И я могу вам сказать, что в РПЦ не все священники, архиереи во всем согласны с отцом Димитрием Смирновым. Но это же не однородная структура: кто-то там очень переживает, например, по поводу венчания Ксении Собчак, кто-то считает, что есть другие, более важные проблемы в церкви.

– Каковы результаты деятельности рабочих групп Госдумы по реновации и защите цифровых прав россиян, которые вы также возглавляете?

– Там разные схемы работы. До конца года правительство Москвы определится с местами и календарем застройки, и станет понятно окончательно, как будет идти программа. В основном рабочая группа по реновации следит за соблюдением прав граждан в процессе реновации. Пока он идет медленно, не так много домов (заселено – ред.), и никаких существенных нарушений прав граждан нет. Мы будем дальше эту работу продолжать и в таком мониторинге находимся постоянно со всеми членами рабочей группы, следим за тем, что где происходит буквально по районам, по площадкам.

А что касается группы по соблюдению прав граждан в переходе на цифровую экономику, тут другая ситуация. Есть целый пакет законопроектов, которые внесены в Государственную думу, мы сейчас занимаемся с экспертным сообществом обсуждением этих законопроектов и выдвигаем какие-то идеи, которые будут реализованы в качестве поправок во втором чтении. И соответственно, надеюсь, что наши коллеги эти идеи поддержат.

– Летом в Госдуме широко обсуждалась тема искажения заголовков новостными агрегаторами, в частности "Яндекса". Стоит ли в законе об ответственности за фейковые новости предусмотреть наказание и для новостных агрегаторов?

– Понимаете, здесь есть тонкая грань, ее важно не перейти. Если это агрегатор, то он просто показывает ту или иную тему в разрезе интереса других средств массовой информации. Если у нас сейчас каждая моська – средство массовой информации и с помощью блогов в соцсетях закидывает людям в головы всякую ерунду, то тогда надо делать отсев между профессиональными средствами массовой информации и этой всей блогосферой.

Если агрегатор смешивает одно с другим, то это должно как-то индексироваться. То есть человек, который этим пользуется, должен видеть, что эта новость – действительно реальное событие. Но у нас в социальных сетях сейчас огромное количество нереальных событий, а попросту фейков. Но проблема в том, что там 50% – чистой воды вранье. И, к сожалению, отделение правды от лжи – это такая вечная библейская тема, и она касается не только "Яндекса", а каждого человека в отдельности тоже. Это очень сложно. И тут какими-то запретительными мерами, на мой взгляд, проблема решаться не будет. А что касается опровержений, вы сами знаете лучше меня, что все журналисты очень любят что-то писать, но очень не любят опровергать то, что они написали. Это для каждого средства массовой информации проблема. Поэтому, конечно, всегда фейков будет больше, чем опровержений этих фейков.

– То есть пока никаких законодательных изменений относительно именно новостного агрегатора "Яндекса", кроме тех законопроектов, которые уже в портфеле Думы, не ожидается?

– У нас есть в портфеле законопроекты, над которыми работают в том числе и мои коллеги. У нас в комитетах разные фракции представлены, у депутатов разные мнения по этому поводу, поэтому я не исключаю, что кто-то какие-то изменения внесет. Наберут ли эти изменения большинство внутри комитета или экспертного совета, я предсказать не могу.

Я вам могу сказать только то, что запрещать или каким-то образом ограничивать выдачу "Яндекса" не стоит: лучше договариваться о том, чтобы структурировать эту информацию. То есть чтобы любой пользователь мог видеть, какой информационный продукт является на сегодня новостью, которая действительно произошла, а какой – каким-то "наворотом" из соцсетей, из Telegram-канала. Если это можно было бы как-то разграничить, было бы хорошо. Но опять же это выбор редакции. То есть если этот новостной агрегатор говорит: "Мы вообще тут ничего не меняем, просто выдаем все подряд, и все", наверное, это им только в ущерб, они будто этой функции себя лишают. Если бы они могли какой-то отбор делать, наверное, было бы интересней, мне как потребителю во всяком случае.

– Вы являетесь соавтором проекта о признании СМИ-иноагентами физлиц, распространяющих материалы СМИ-иноагента и получающих финансирование из-за рубежа. Проект был принят в первом чтении более года назад. Когда планируется рассмотреть инициативу во втором чтении?

– Он пока находится в работе, есть вопросы к нему. Поэтому мы пока работаем с экспертным сообществом, для того чтобы все те опасения в отношении физических лиц и нарушения их прав в случае получения денег из-за рубежа, были сняты, потому что мы не хотим, чтобы эти вещи повредили частным лицам. Поэтому мы поработаем еще над этим законопроектом какое-то время. Пока ситуация поставлена на паузу.

– Вы сказали о "наворотах" в Telegram-каналах. Следите за их повесткой?

– Не то, чтобы увлеченно читаю, но просматриваю время от времени какие-то придумки. Вообще, мы живем в прекрасное время, потому что любой человек, сидя в майке и шортах за клавиатурой в своей квартире, может участвовать в каких-то вселенских вещах с помощью соцсетей. Это такое окно в общество, которое закрыть нельзя, наоборот, оно широко открыто. Проблема в том, что лезут туда в большинстве случаев пока еще сомнительного качества авторы.

– Некоторые Telegram-каналы, пользуясь анонимностью, публикуют фейковую информацию, но ответственности за это не несут. Стоит ли урегулировать эту ситуацию через соответствующие поправки в законодательство?

– Анонимность – это базовый принцип работы соцсетей, сложно от него отказаться. Надо просто понимать, что, ссылаясь на тот или иной Telegram-канал, вы, как правило, не знаете, кто за ним стоит, и не уверены в достоверности источников, которыми он пользуется. Может, они просто участвуют в пиар-кампании и получают деньги на какой-то блог или за развитие какой-то темы. Это же рынок. Профессиональные пиарщики в этом разбираются, а неискушенному читателю довольно сложно понять.

– И все-таки к вопросу о законодательном регулировании. Стоит ли ввести ответственность для Telegram-каналов за фейковые сообщения?

– Нет, вы знаете, есть вещи, которые, на мой взгляд, невозможно законодательно отрегулировать. Человечество над этим две тысячи лет бьется: как отделить правду от лжи, как отделить добро от зла – это очень сложно. Есть какие-то принципы, которые родители передают детям, а все остальное – малодейственно. Поэтому людей обманывают, вводят в заблуждение, интригуют. И так было с момента возникновения человечества. Я думаю, что так и продолжится. Потому что технологии меняются, а человеческая природа – нет.

– Очень философский подход.

– А как вы хотите, чтобы я отвечал на вопросы про Telegram?

– Но там действительно много неправды.

– Врут. Я не хочу вас разочаровывать, проблема в том, что и люди так делают, не только Telegram-каналы. Понимаете, мужчины, женщины врут, обманывают каждый день. А информация растекается таким образом, что ее регулировать нельзя. Можно заблокировать ее в одном месте, она "вытечет" в другом. Это же борьба с ветряными мельницами, на мой взгляд. Есть люди, которые уверены, что можно все заблокировать. Возможно, даже что-то из этого получится. Но пока я просто с интересом слежу за этим, но не верю в результат.

Есть ли технические возможности создать какие-то ограничения и заставить их соблюдать? Да, есть. Можно законодательно ограничить опасный контент. Эти вещи делать нужно. Как заставить это соблюдать? Через запрет или ограничение рекламы, через замедление скорости доступа к ресурсам и так далее. Это тоже можно. Но это должны быть случаи абсолютно всем понятные и в ситуации, в которой общество как бы разделяет это.

Допустим, есть вещи, про которые никто не скажет: "Да, это очень хорошо". Например, пропаганда национализма, фашизма, экстремизма – вот эти вещи надо, конечно, ограничивать. У государства должны быть такие возможности. Но всех как-то деанонимизировать и всех во всем ограничить, я думаю, это невозможно.

– Роскомнадзор пытался повлиять на Telegram.

– Роскомнадзор еще свое слово не сказал. Они только в самом начале пути, это длинный путь и, я уверен, что они – суперэффективное ведомство. Просто те люди, которые профессионально этим занимаются, лучше вам расскажут о принципах контроля трафика, о возможностях, которые государство имеет или будет иметь в ближайшем будущем с целью борьбы именно с экстремизмом, детской порнографией, с тем, что является несомненным злом.

– Как вы относитесь к YouTube в целом и утверждению, что он уже победил телевизор, и якобы зритель ушел в YouTube?

– Во-первых, что хотят – смотрят и по телевизору. Во всех деревнях у нас тарелки висят, там 500 каналов и можно смотреть, что хочешь, а смотрят только три канала почему-то. Это вопрос качества. Что касается YouTube – конечно, это удобно, это средство доставки контента вам на телефон. Качество этого контента, с точки зрения телевидения, конечно, сравнивать нельзя. На телевидении качество выше. Я имею в виду качество картинки, я не знаю, чего угодно. YouTube – это веселая самодеятельность, это очень хорошо, что она есть, выявляет таланты.

Потом, традиционные средства массовой информации через YouTube сейчас многое запускают, и это все находит своего зрителя. Конечно, если мы считаем, что будущее вообще любой информации за тем, чтобы появиться просто у нас в телефоне, то это удобно. Я согласен. Но другие виды досуга тоже остаются. Люди в театр ходят и телевизор смотрят, и книги читают. То есть необязательно все сводить к YouTube. Когда есть что-то интересное, я тоже смотрю с удовольствием, но просто это разные вещи.

Понимаете, все равно первична идея, а как человек ее реализует – это второй вопрос. Кто-то смотрит телевизор, кто-то смотрит YouTube. Главное, чтобы мысль была за этим за всем, а не просто стремление к форме.

– На YouTube есть и Алексей Пивоваров, и Юрий Дудь, которые делают серьезные проекты.

– Бог им в помощь. Это их право, их возможность. Пивоваров – талантливый человек, работал на НТВ и практически заменил Парфенова на YouTube, а Дудь – все им так восторгаются, что я, наверное, воздержусь от того, чтобы какое-то мнение высказывать, но если это так интересно, то это хорошо, что его столько людей смотрит.

– Его трехчасовой фильм о Беслане посмотрели более 16 миллионов людей. Это о чем-то говорит.

– Это хорошо, это очень хорошо. Но я просто очень хорошо помню события тех дней, у меня нет иллюзии по поводу того, что Дудь может найти какую-то информацию, или какой-то новый взгляд на те события, которые я лично вместе с моими коллегами пережил. Поэтому мне это неинтересно. Я лучше посмотрю что-нибудь еще.