Анатолий Чубайс: стараюсь заниматься только проектами, которые необратимы

За 12 лет работы у "Роснано" были как очень удачные, так и не состоявшиеся проекты, признается глава компании Анатолий Чубайс. В интервью РИА Новости в кулуарах ПМЭФ-2019 он рассказал, что такое промышленное хранение энергии, почему введение углеродного налога в России неизбежно, как заставить ветровые энергоустановки работать в арктическом холоде, а также поделился своим мнением об аресте Майкла Калви и о третьем деле ЮКОСа. Беседовали Диляра Солнцева и Мариам Багдасарян.

– Давайте начнем с темы климата. Все-таки этот вызов становится одним из основных как для России, так и для мира. Какие меры в этой сфере вы считаете первостепенными для нашей страны?

– Во-первых, как раз на ПМЭФ в рамках нашей климатической сессии впервые прозвучала позиция спецпредставителя президента по вопросам климата Руслана Эдельгериева о том, что Россия намерена ратифицировать Парижское соглашение, это уже крайне важно. Во-вторых, существует постановление правительства, в котором содержится план действий по подготовке к ратификации соглашения. Из ключевых вещей, которые он предусматривает, – это блок вопросов, связанных с измерением выбросов. Мы ведь не умеем толком измерять, а это непростая задача странового масштаба – создать систему государственного учета объемов выбросов.

А дальше начинается самый сложный вопрос, который надо решать – углеродный налог. Вводить экономические меры, стимулирующие снижение эмиссии углекислого газа, или не вводить? Это будет, пожалуй, самым сложным вопросом во всей системе климатических мер.

– Как вы считаете: вводить или не вводить?

– Чтобы ответить на вопрос, надо или не надо, нужно ответить на вопрос – зачем? И здесь, в этом вопросе, как мне кажется, существует распространенное заблуждение. Суть его простая: те, кто хотят ввести налог, они якобы против бизнеса, а те, кто не хотят ввести – они за бизнес. Это естественный способ мышления, про любой налог все всегда так же думают. Только мне кажется, что на самом деле здесь изначальная постановка вопроса ошибочна. Правильная конструкция не "за или против", а "мы за тактику или мы за стратегию"? Моя точка зрения заключается в том, что значимость глобального изменения климата настолько высока и даже сверхвысока, что в этой теме какими-то косметическими мерами отделаться уже не удастся.

– То есть вы выступаете за стратегию?

– В этом вопросе – да. Есть такое явление, как углеродный протекционизм. Не все знают, что за последние несколько лет Евросоюз принял целый список решений, по которым товары, поставляемые в ЕС, в случае, если они не удовлетворяют требованиям по предельным выбросам СО2 при производстве, облагаются дополнительным налогом. И если мы сейчас легко проскочим эту развилку с налогом, считая, что мы всех перехитрили, то через 5-7-10 лет выяснится, что мы, оказывается, сами себе закрыли экспорт, в том числе экспорт, регулируемый ОПЕК. И это вещь очень болезненная.

Поэтому, с моей точки зрения, было бы разумным сначала разобраться с правилами измерения, понять объемы выбросов, мы их пока не понимаем, а потом, скорее всего, придется думать о введении налога. А вот его ставки я бы сделал на первое время символическими, совсем минимальными.

– "Роснано" на форуме подписало два соглашения в области промышленного хранения энергии. Какие проблемы в области энергетики они помогут решить?

– Мы считаем, что тема промышленного хранения энергии – это не частность, а колоссального масштаба технологический кластер, который рождается на наших глазах. Мы начали говорить об этом года три назад, и сейчас, как нам кажется, этот тезис подтверждается.

О чем идет речь? Электроэнергетика устроена так, что в момент потребления энергии система должна ее вырабатывать. Чтобы горели лампочки в этом помещении Ленэкспо одновременно, скажем, на Южной ТЭЦ (находится в Санкт-Петербурге) турбины, вращая генераторы, должны вырабатывать электроэнергию. Увеличили потребление – должны увеличить генерацию, уменьшается – сокращаем выработку.

Хранение радикально меняет весь производственный цикл в электроэнергетике. Вам не нужно больше держать максимальные мощности, чтобы покрыть пик потребления, вам нужно по максимуму копить энергию в дополнение к оптимальному парку мощности.

Для нас два соглашения, которые подписаны на ПМЭФ, это первые конкретные шаги в сторону технологий хранения. И, кстати говоря, я очень благодарен РЖД и конкретно Олегу Белозерову за то, что компания увидела масштаб проблемы энергоэффективности и на него реагирует.

– Без поддержки государства возможно это реализовать?

– Пилотный проект с РЖД – как раз пример практических действий по внедрению накопителей без поддержки государства. В данном случае РЖД действует как бизнес, а бизнес говорит: мы хотим это сделать.

– Расскажите про взаимодействие с датской компанией Vestas, которая поставляет оборудование для ветрогенерации. И вы планировали работать в Арктике, есть ли у вас уже подвижки в этом направлении?

– Vestas это не просто авторитетная компания, это компания номер один в мире по производству оборудования для ветроэнергетики. Она контролирует треть мирового рынка, и в технологическом отношении она – законодатель мод. На российском рынке у нас сложились очень тесные деловые отношения. Мы вместе прошли большой непростой путь по созданию нового кластера – ветроэнерегетики, построили в России три завода, не имеющих аналогов, сейчас думаем про следующий шаг.

Мы подписали соглашение, цель которого – использовать российские инновации для апгрейда ветроустановки. Мы видим, что есть целый ряд технологий наших портфельных компаний, способных интегрироваться в технологическую платформу Vestas и серьезно улучшить продукт.

Приведу пример: для нас большая тема по ветроэнергетике – это Север. Я глубоко убежден в том, что русский Север – это уникальный регион для ветра. Во-первых, это измеренный и доказанный природный потенциал. Во-вторых, все проекты, которые происходят сегодня в Арктике, это серьезные инвестиции, которые страна начинает разворачивать: и "Северморпуть", и порты, а они, конечно, требуют устойчивой энергетической инфраструктуры. Я серьезно убежден в том, что надо стратегически переходить с этих устаревших дизельных станций – кто видел, без слез на них смотреть невозможно, – на современную, в том числе возобновляемую энергетику.

С технологической точки зрения это так называемое северное исполнение ветроустановки, такое решение уже есть у Vestas, но оно предназначено для температуры до минус 45, а для Арктики надо обеспечить работоспособность при минус 55-60. Одна из идей, которую мы прорабатываем вместе c Vestas, это добавление в краску одностенных углеродных нанотрубок, что сделает материал электропроводным. Если такой краской покрасить поверхность оборудования и пропустить по поверхности минимальный уровень тока, то возникает сопротивление, а тепловой нагрев может предотвратить образование льда на поверхности. Технология крайне заинтересовала команду из Vestas. В ближайшее время коллеги начнут пилотные испытания в Дании, а после, надеюсь, перейдут и к промышленным.

– В этом году?

– Мы не закончим в этом году, это серьезное дело. Но начнем мы точно в этом году.

– Чистый убыток АО "Роснано" по РСБУ в первом квартале 2019 года составил 2,5 миллиарда рублей против прибыли в 655,58 миллиона рублей годом ранее. С чем связаны такие показатели?

– Знаете, если посмотреть нашу финансовую динамику за последние пять лет, то все годы мы завершали с прибылью. А квартальные и полугодовые показатели бывали и с очень заметными убытками. Это происходит по двум причинам. Во-первых, инновационный бизнес по своей природе неравномерный по отношению к традиционным отраслям экономики. Все выходы из проектов получаются, как правило, в третьем-четвертом квартале. Для нас, как инвестфонда, выходы из проектов – основной источник дохода, а, соответственно, эти доходы оказывают прямое влияние на прибыль. Поэтому меня мало заботит убыток за первый квартал. А по году выйти на прибыль – это более важная для нас задача, хоть и непростая. Будем надеяться, что получится.

– Вы планировали по итогам прошлого года выплатить еще и дивиденды…

– Да, мы планировали, и уже ясно, что мы их заплатим. Мы внесли предложение, согласно которому размер дивидендов, предлагаемых заплатить государству, будет рекордным и превысит дивиденды предыдущего года. Сейчас на рассмотрении находятся соответствующие директивы для голосования на совете директоров, итоговое решение будет принимать акционер. Но мы рассчитываем, что наше предложение поддержат.

– Ранее вы говорили, что "Роснано" в 2019 году намерена существенно увеличить объем привлечения частных инвестиций в развитие отечественной наноиндустрии, о каких суммах идет речь? Как именно компания намерена достичь этих целей?

– Конечно, планируем, это и есть главный предмет нашей деятельности. Когда я говорю про ветроэнергетику, она невозможна без композитных материалов, в том числе углепластика, это и есть часть наноиндустрии. Сегодня мировой рынок нанокомпозитного углепластика в ветроэнергетике больше, чем вообще во всей авиации, поэтому мы и пошли в эту отрасль и занимаемся локализацией совместно с Vestas. Участие мирового лидера ветроэнергетики в совместных предприятиях по производству энергооборудования – это и есть частные инвестиции в наноиндустрию. Мы уже запустили заводы по производству гондол, башен и лопастей ветроустановок. А в этом году мы с партнерами планируем принять решение о строительстве еще одного завода и локализовать наиболее сложный прочностной материал для лопастей – пултрузионный профиль. Общий объем инвестиций довольно значимый.

– В этом году не планируете продолжить?

– По итогам 2018 года нам удалось привлечь более 58 миллиардов рублей сторонних средств в новые инвестиционные фонды под соуправлением "Роснано". У нас есть KPI и на этот год, мы не называли цифру, но как только выполним – расскажем. Хотя это очень сложная задача. Но те переговоры, которые я провел даже только на этом форуме, дают основание считать, что мы его постараемся выполнить.

– Переговоры с нашими компаниями?

– С нашими и зарубежными. С глобальными лидерами.

– Ранее сообщалось, что "Роснано" и "Газпром" планируют создать фонд для совместной работы по развитию рынка газомоторного топлива. Когда этот фонд будет создан? Чем именно он будет заниматься?

– Да, это правда. Пришел к нам с таким предложением "Газпром", мы изучали перспективы этого рынка и поняли, что это действительно интересная технология. Мы в целом считаем, что в транспорте есть два серьезных технологических тренда: первый – электрификация, а второй – газомоторное топливо. Поэтому мы хотели бы заниматься обоими этими направлениями.

По предложению "Газпрома" мы проработали дорожные карты в двух регионах страны – вРостовской и Белгородской областях, нашли локальных партнеров, с которыми готовы серьезно этим заниматься, структурировали фонд, получили одобрение совета директоров АО "Роснано". Теперь дело за "Газпромом": если партнер подтверждает, что готов участвовать в фонде, значит, проект состоится. Ждем.

– Вернемся к финансовым показателям. В прошлом году "Роснано" активно размещала свои бумаги на внутреннем рынке, планируете продолжать?

– Да, важное событие для нас произошло на долговом рынке. В прошлом году мы впервые привлекли пятилетний заем, не обеспеченный госгарантией. А в этом году мы успешно разместили биржевые облигации без госгарантий среди широкого круга инвесторов. Успешному размещению выпуска способствовали хорошие финансовые результаты 2018 года, а также высокие кредитные рейтинги от агентств Fitch и Эксперт РА. Для нас действительно было очень важно, как финансовый рынок нас оценит в качестве самостоятельного эмитента, потому что мы впервые вышли на свободный рынок заимствований, а там люди рискуют своими деньгами. В итоге мы получили необходимый объем денег, на который претендовали – 4,5 миллиарда рублей, более того, желающих купить наш долг оказалось больше, чем ожидали наши организаторы, была переподписка.

Средства привлекли на приемлемых условиях, и это для нас очень важный сигнал. При благоприятных условиях продолжим выходить на рынок с новыми выпусками.

– Можете назвать проекты, которые вы считаете в "Роснано" самыми успешными?

– Я назову два наиболее успешных. Наверное, самый успешный на сегодня проект из нашего портфеля – это OCSiAl. Первый "единорог" в реальном секторе стоимостью в миллиард долларов с российскими корнями. В Новосибирске была построена первая промышленная установка синтеза одностенных углеродных нанотрубок.

Есть еще пример, уже из сферы b2c – наша сеть центров ядерной диагностики в 11 городах. Этим проектом мы по-настоящему гордимся. Тут дело даже не столько в финансовых результатах, хотя и они неплохие, но для меня главное: уже более 100 тысяч человек в стране получили на ранних стадиях высокоточную диагностику рака. И очень важно не только то, что сам проект успешен, а то, что после нашего из него выхода к нам вернулся покупатель и предложил вместе расширять проект дальше, еще на 20 регионов. И мы будем двигаться от диагностики к лечению онкологии, что укладывается в нацпроекты.

– А неудачные?

– Я расскажу про историю, про которую еще не рассказывал. В крупных промышленных отраслях не часто происходят революционные изменения технологий (такие, как нанотрубки, например), но они случаются. В светотехнике на наших глазах за последние 20 лет произошел переход к массовому использованию светодиодов, поскольку их эффективность в семь раз выше, чем ламп накаливания. В промышленном, бытовом освещении, для уличного освещения и специальной светотехники. Мы с партнерами вложились в создание такого завода в Санкт-Петербурге, и он работает. Но мы, к сожалению, понимаем, что не смогли создать системное решение для этой отрасли. В ней есть набор технологий, самая главная из которых – создание гетроструктур, здесь мы не смогли конкурировать с Китаем по масштабу рынка, а, возможно, также из-за своих недоработок. И мне ужасно жалко, что на технологию, которую Россия создала, мы не смогли создать достаточно предложения.

– Еще пара вопросов, не связанных напрямую с вашей деятельностью. Канал НТВ выпустил фильм по материалам Генпрокуратуры, которая возбудила новое расследование в отношении ЮКОСа и пытается доказать, что Михаил Ходорковский незаконно приватизировал ЮКОС и вывел из РФ 51 миллиард долларов. Вас называют отцом приватизации, на ваш взгляд, может ли это дело стать сигналом к началу пересмотра итогов большой приватизации в России?

– Абсолютно исключено, просто невозможно. Ни один руководитель такое решение не примет. Могу сослаться на мнение гораздо более "авторитетного" эксперта, чем я – Зюганова Геннадия Андреевича. Так вот, Геннадий Андреевич году в 1995-м сказал, что если кто-то захочет развернуть приватизацию назад, то надо понимать, что по всей стране от Владивостока до Калининграда загремят автоматные очереди и делать этого нельзя. Я с ним согласен, назад пути нет.

У меня есть вредное свойство характера, я стараюсь заниматься только теми проектами, которые необратимы. Обратимые проекты мне неинтересны.

– ПМЭФ-2019 прошел под знаком Майкла Калви. Вся эта ситуация, его отсутствие на форуме является плохим сигналом для инвестиционного климата? Может, все-таки стоило отпустить его на форум?

– Я был среди тех, кто внес официальное поручительство за Майкла Калви. Знаю его как одного из самых авторитетных людей в своей отрасли. И человек, который привел в Россию миллиарды долларов, получил такую итоговую оценку. Самое короткое и точное слово по этому поводу прозвучало здесь на форуме из уст Андрея Макарова и Олега Тинькова. Это слово: "позор" – абсолютно в яблочко, других слов можно не говорить.

В отношении возможности его появления на форуме у меня совсем другая позиция. Представить себе, что Майкл пришел сюда под конвоем ФСИН, это был бы двойной позор для инвестиционного климата.

То, что в Кремле назвали Калви благонадежным бизнесменом, это хороший сигнал, который в нашей реальной политической системе дорогого стоит. Но если посмотреть на тренд, мне кажется, что российские официальные власти осознали, что масштаб ущерба от этого дела таков, что не сопоставим ни с чем. По-моему, все-таки ситуация разворачивается в позитивную сторону. Чему я лично очень рад.