Панос Тригазис: в СИРИЗА не видят европейской безопасности без России

Европа должна выстроить новые отношения с Россией и найти пути сотрудничества, отказаться от санкций и создать новую систему европейской безопасности, в которой нет места США и американскому ядерному оружию, считает член Центрального комитета правящей в Греции партии СИРИЗА, координатор международного отдела партии Панос Тригазис. О ситуации в сфере безопасности, почему без России не может быть европейской безопасности, как Евросоюз продавливал антироссийские санкции и почему отличаются позиции правительства и правящей партии, Тригазис рассказал в интервью корреспонденту РИА Новости в Афинах Геннадию Мельнику.

— Сколько лет вы занимаетесь проблемами безопасности и разоружения?

— Со времен хунты, с 1969 года, когда я вступил в левую партию. Тогда левые партии были незаконными. С тех пор я участвую в Движении за мир. Первое выступление, которое я готовил, было в Лондоне. Оно было против войны во Вьетнаме. Позднее я стал представителем Движения за мир в Греции и во Всемирном движении. Я много раз был в Москве на форумах за мир, и в Киеве. Трудно поверить, но мы прошли Маршем мира от Хельсинки до Ленинграда, Москвы, Киева и затем до Вены. Понятно, что мы не пешком прошли весь путь, часть была на поезде. Мы устраивали митинги за мир и разоружение.

Тогда мы здесь, в Греции, при правительстве Андреаса Папандреу сильно поддерживали денуклеаризацию Балкан, и мы добивались, чтобы не было ядерного оружия на Балканах, не было разделительной Балканской стены, подобной Берлинской стене. Сейчас ее нет, и мы недавно разрушили стену в отношениях с бывшей югославской республикой Македония.

Я рад, что в 2018 году был на озере Преспа при подписании соглашения. Это озеро соединяет три страны – Грецию, Албанию и Северную Македонию, и символично, что там было подписано соглашение мира.

— Но оно не решает всех проблем.

— Ни одно соглашение не решает всех проблем. Если бы соглашения автоматически решали проблемы, мир был бы лучше.

— И теперь вокруг Греции будут только страны НАТО.

— Мы, СИРИЗА и левые партии Греции, никогда не поддерживали расширение НАТО. Намного раньше в НАТО вошли Болгария, Хорватия, Албания и Черногория, которая считается очень дружественной к России. Но мы решали национальную проблему. Мы решали ее не ради НАТО, а ради себя и наших национальных интересов. Преспанское соглашение ни в коем случае не было для облегчения претворения планов против России.

Как и по украинской проблеме, наша партия первоначально заняла отрицательную позицию в отношении санкций против России из-за Украины. Мы вели переговоры очень жестко, и господин Туск (председатель Европейского совета Дональд Туск – ред.) сказал премьер-министру: "Господин Ципрас, вы просите помощи Евросоюза, но поддерживаете врагов Евросоюза", имея в виду Россию (Отношения России и западных стран ухудшились из-за ситуации на Украине, где в 2014 году произошел госпереворот, и вокруг Крыма, который воссоединился с РФ после проведенного там референдума. Западные страны обвинили Москву во вмешательстве в дела Киева и ввели санкции. Россия не раз повторяла, что не является стороной внутриукраинского конфликта или субъектом минских соглашений по урегулированию в Донбассе, а вопрос Крыма, жители которого в полном соответствии с международным правом и уставом ООН проголосовали за воссоединение с Россией, закрыт окончательно. – ред.).

— Россия является врагом Евросоюза?

— Он так говорит, к сожалению. И это бывшие социалисты Польши.

— К Украине мы еще вернемся. Как вы оцениваете сегодняшнюю ситуацию в мире? Она более опасная, чем раньше?

— Мы живем в мире очень небезопасном. Сегодняшний мир чрезвычайно небезопасен. И это приводит не только к появлению очагов войны и столкновений, но и мировому дисбалансу. К сожалению, после распада Советского Союза появился большой дисбаланс в мире. Вспомните, президент США Джордж Буш после войны в Ираке провозгласил так называемый новый мировой порядок. Этот "новый мировой порядок" принес много бедствий человечеству. У нас были войны, и вновь в Ираке, в Афганистане, затем были другие проблемы, поскольку Соединенные Штаты, к сожалению, верили, что ХХI век будет американским, и говорили они это открыто, что "мы станем властелинами мира".

Жертвами этой единственной супердержавы были и международные организации, такие как ООН. Снизилась ее роль после холодной войны, и она должна быть повышена. Как говорили все, с окончанием холодной войны мы входим в период стабильного мира, но институты мира, как ООН, должны были бы укрепляться, а не подрываться.

Мы поддерживаем также ОБСЕ – Организацию по безопасности и сотрудничеству в Европе. Мы верим, что эта организация, которая была создана по предложению Советского Союза и начиналась в Хельсинки, могла бы составить основу общеевропейской системы безопасности. Это предлагал и Дмитрий Медведев, когда был президентом России.

Мы должны идти к общеевропейской системе безопасности на основе ОБСЕ, на основе той структуры, которая включает и бывшие республики Советского Союза. Не только Запад, всю Европу. США тогда говорили, что не могут оставить беззащитной Европу, и Советский Союз сказал, что должны участвовать в совещании по безопасности и сотрудничеству США и Канада. Он не сказал, мы вас изгоним из Европы, но призвал работать ради мира в Европе и для вывода ядерного оружия.

Сейчас большой успех, достигнутый незадолго до окончания холодной войны, в 1987 году, — вывод из Европы и уничтожение евроракет, ракет средней дальности (ДРСМД – ред.), к сожалению, был аннулирован Соединенными Штатами. Отреагировала и Россия, также объявив не действительным это соглашение.

Мы, борцы за мир, не рады этому, поскольку хотели, чтобы обе страны были верны соглашению.

Сейчас господин (президент США Дональд) Трамп говорит, что Россия якобы нарушает соглашение. Трамп встречался с (лидером КНДР) Ким Чен Ыном по вопросу денуклеаризации Корейского полуострова. Как может быть возможно, что он хочет уничтожить ядерное оружие на Корейском полуострове и отказывается от соглашения, которое уничтожает ядерное оружие в Европе? Как он хочет вернуться в Европу, как ядерный защитник? Горе нам, если господин Трамп и Соединенные Штаты вернутся в Европу, чтобы принести нам так называемый ядерный зонтик. Мы не хотим никакого ядерного зонтика.

— Несколько дней назад, когда мы говорили с вами, вы сказали, что полностью поддерживаете позицию России по ДРСМД.

— Конечно. Мы хотели бы, чтобы и Россия осталась в этом соглашении. Но поскольку США денонсируют договор и выходят из него, то Россия не может его выполнять. Должна быть взаимность в таких договорах. Должны обе страны соблюдать соглашение, и Америка, и Россия.

Во время холодной войны было много соглашений – по контролю за ядерными вооружениями, по экономическому сотрудничеству Америки и России.

Могли две страны – Советский Союз и Соединенные Штаты, которые были смертельными врагами, — сотрудничать в годы холодной войны, и они могут сотрудничать сегодня на благо мира во всем мире, а не только народов России и Америки.

— Тогда сотрудничество было хорошим.

— Да, хорошим, несмотря на холодную войну. Тогда была доктрина Mutually Assured Destruction — взаимного гарантированного уничтожения, что две великие державы, сверхдержавы могут уничтожить друг друга. К счастью, не было взаимной катастрофы, она была бы катастрофой для всего мира.

— Вам не напоминает сегодняшняя ситуация Карибский кризис?

— Я видел, что президент РФ Владимир Путин говорил, что не должно быть повторения Кубинского кризиса, Карибского кризиса. Мы, люди мира, не хотим повторения такого кризиса, так как тогда человечество стояло на грани катастрофы.

К счастью, тогда руководство и Кубы, и Советского Союза проявили дух ответственности за человечество и сделали необходимые отступления. Отступили и Соединенные Штаты, которые обязались удалить ядерное оружие от границ СССР, которое было в Турции, и обязались не вторгаться вновь на Кубу. Фидель (Кастро, кубинский лидер) тогда проявил мудрость.

Я думаю, мы должны вынести много уроков из периода холодной войны. Мы, СИРИЗА, говорим, что не хотим новой холодной войны в Европе. Новой холодной войны, которая ведется под предлогом украинской проблемы.

Мы не хотим санкций не только против России, но и против Ирана якобы из-за того, что Иран готов создать ядерное оружие. Это лицемерие, поскольку, как вы знаете, на Ближнем Востоке единственная страна, которая имеет ядерное оружие и сильный ядерный арсенал, это Израиль. Об этом ядерном арсенале правительство Соединенных Штатов не говорит ничего.

Господин Трамп нанес большой урон движению за мир на Ближнем Востоке, признав Иерусалим столицей Израиля и выступив против Ирана.

Иран соблюдал соглашение по ядерной программе, и в нем участвовали не только США, но и страны Евросоюза, Германия. Все страны-члены СБ ООН и, конечно, Россия. Действия Трампа были односторонними. Так же, как он вышел из Парижского соглашения по климату.

К сожалению, это показывает безответственность за будущее человечества. Последовала реакция Евросоюза, Китая, России. Для меня это пример, что ЕС может сотрудничать с Россией в интересах мира и безопасности во всей Европе.

Без России не может быть европейской безопасности. Европейский союз должен найти пути сотрудничества и с Россией. Это моя личная позиция, которую я часто излагаю в своих статьях. Европа должна найти новые отношения с Россией. Как были установлены в свое время отношения тогда ЕЭС, Европейского экономического сообщества, с Советом экономической взаимопомощи. Тогда это был большой шаг.

Есть большая взаимозависимость между странами ЕС и Россией. Взаимозависимость означает сотрудничество, вынужденное сотрудничество. Скажем, в вопросах энергетики. Может быть европейская энергетическая политика без России? Не может. Самая сильная экономика Европы – Германия — имеет очень крепкие связи с Россией.

— Один знакомый грек недавно посетил Россию и был удивлен, что в магазинах очень много товаров из Германии и Франции – из стран, которые поддерживают санкции против России.

— Да, к сожалению, поддерживают.

— Что касается ядерного оружия. Уже больше года появляется много публикаций, делается много заявлений, в том числе компартией Греции, что на Пелопоннесе, в Араксосе находится американское ядерное оружие, есть ядерный арсенал.

— Нет. Я не думаю, что это правильно. Может, в какой-то момент там мог быть какой-то самолет НАТО, но в Греции у нас нет ядерного оружия. Оно было выведено в годы, когда премьер-министром был Андреас Папандреу. Тогда закончилась и холодная война. У нас в Греции было ядерное оружие после 1957 года – американское и натовское. Это факт.

— Но тогда Греция также отрицала, что имеет его.

— Всегда было тайной существование арсеналов. Но сейчас мы его не имеем, это точно. Нет ничего. Смотрите, в Араксосе и после холодной войны прибывали самолеты НАТО, которые имели и ядерное оружие, и они находились в постоянной готовности. Они были в рамках стратегии НАТО, которая сохраняла ядерное оружие в Европе и после холодной войны. Как вы знаете, есть ядерное оружие и в Бельгии, и в Германии, и в Турции на базе Инджирлик.

Здесь, в Греции его нет. По крайней мере, на базах нет. Если был самолет, который прилетал, в рамках учений НАТО, этого я не знаю. Но баз ядерного оружия, американского и натовского, в Греции не существует.

— Несколько месяцев назад в Греции был начальник Директората ядерной политики НАТО Фред Фредериксон.

— Я этого не исключаю. В рамках НАТО продолжает существовать доктрина так называемого ядерного сдерживания. Мы, левые, не верили и в годы холодной войны в ядерное сдерживание. Ведь что означает ядерное сдерживание? Что ты используешь ядерное оружие. Мы не хотим даже думать об идее, что кто-то применит ядерное оружие. Мы не считаем ядерное оружие средством обороны, мы считаем его средством разрушения, поэтому мы поддерживаем полное уничтожение и запрет ядерного оружия. Это наша позиция.

И мы были рады, когда президент Дмитрий Медведев в 2010 году подписал с (президентом США) Бараком Обамой соглашение – редкое соглашение после холодной войны – об уменьшении стратегических ядерных боеприпасов. Мы его приветствовали и надеемся, что оно не будет аннулировано господином Трампом. Он, к сожалению, делает все для денонсации всего, что сделал Обама. Обама подписал соглашение с Ираном – "мы его не хотим, мы его аннулируем". Он провел встречи для восстановления отношений с Кубой – "мы его не уважаем, мы продолжим эмбарго". Такова сегодняшняя ситуация, и мы этим обеспокоены.

— И Трампа сейчас предлагают на Нобелевскую премию мира.

— Надеюсь, что не будет плодотворной подобная инициатива. Думаю, Нобелевскую премию мира 2019 года получат (премьер-министр Греции) Алексис Ципрас и (премьер-министр Северной Македонии) Зоран Заев, два балканца, а не американец и представитель Азии. Посмотрим.

— Во время пребывания у власти правительства СИРИЗА мы видим в Греции новые американское базы.

— Баз нет.

— Ну как нет? Суда. Лариса. Александруполис.

— В Суде база есть по соглашению со времен холодной войны. Новых баз нет. Бывший министр обороны Панос Камменос, когда поехал в Америку и, не спросив премьер-министра (Алексиса Ципраса) и министра иностранных дел Никоса Котзиаса, сказал, что мы дадим базы американцам. Это привело к большим волнениям в Греции. Не уведомив премьера и министра иностранных дел, он сказал, что "я дам базы американцам и подпишу четырехстороннее соглашение на Балканах против России". Такое не говорится. Такое говорят только ястребы войны, а не люди мира.

Греции нет никакой пользы от американских баз. Я желаю, чтобы в какой-то момент мы могли ликвидировать и базу в Суде.

— Но сейчас США используют базы в Ларисе, Александруполисе, Каламате. Если не ошибаюсь – еще пять баз.

— Я часто говорю это и своим друзьям в левом движении – мы не за холодную войну, не за военные альянсы. Мы не хотим ни одного военного альянса в мире. Если Россия будет создавать какую-то военную коалицию, мы также будем против. Мы не хотим военных блоков, и поэтому мы хотим ликвидации НАТО, мы постоянно это говорим, и в партии европейских левых мы выступаем за роспуск НАТО.

Но обвинять НАТО недостаточно. Чтобы ликвидировать НАТО, надо обеспечить новые мировые балансы, и мы хотим, чтобы Европейский союз стал полюсом мира для всего мира. Европа должна избавиться от евроатлантизма. Европа должна получить автономию, независимость от Соединенных Штатов, и отсюда предложение, которое, я надеюсь, поддержит и Россия – общеевропейская система безопасности с участием России. Так мы могли бы избавиться от гегемонии Соединенных Штатов.

Это ключ. Вместо того, чтобы только обвинять, как делает компартия Греции, мы ищем путь, как достичь новых балансов в Европе и в мире, чтобы у нас над головой не стояли американцы.

Новые балансы означают сотрудничество прежде всего в вопросах безопасности Евросоюза с Россией, и не только для Европы, для всего мира.

— А вы не думаете, что скоро понадобится создание нового движения за денуклеаризацию Пелопоннеса?

— Я не думаю, что есть опасность появления ядерного оружия на Пелопоннесе. Мы не примем его, потому что мы против ядерного оружия. Мы против атомных электростанций, как та, что делает Турция в Аккуйю в сотрудничестве с Россией. Мы не хотим ни ядерного оружия в нашем регионе, ни атомных электростанций. Греция не будет строить АЭС на своей территории.

Но мы не отрицаем права России иметь хорошие отношения с соседней страной. Мы не говорим, что Россия не должна иметь хороших отношений с турками, потому что они угрожают Греции. Страны соседние, у них есть общие интересы, как и у нас есть общие интересы с Турцией. Мы сотрудничаем с Турцией и в экономической сфере. Это ключ к миру.

Наш премьер Алексис Ципрас не слушал тех, кто говорил не ехать в Турцию. Он заявил, что у нас должны быть открытые каналы с Турцией и сотрудничество.

В середине этого года состоится экономический форум Греция-Турция в Салониках, потому что мы хотим развивать отношения. Есть и много других тем. Для охраны окружающей среды в Эгейском море с кем мы будем сотрудничать? Если мы хотим, чтобы была жизнь в Эгейском море, мы должны найти пути сотрудничества с Турцией. Рыба в Эгейском море не плавает с флагами Греции или Турции.

— Что касается ситуации в Венесуэле. Похоже, что СИРИЗА изменила позицию. В первые дни были заявления, что СИРИЗА осуждает попытки переворота в Венесуэле. А затем — что надо идти на выборы.

— Она и сейчас осуждает. Надо прояснить прежде всего, что Греция не является Советским Союзом, государство не отождествляется с партией. Правительство, поскольку оно участвует в Евросоюзе, может занимать какую-либо позицию. Партия может иметь и свою собственную, отличную позицию.

Партия СИРИЗА никогда не говорила, что мы выступаем против правительства (Николаса) Мадуро. Никто не может провозгласить себя президентом, выступая на митинге. Это упадок демократии. Это как если председатель парламента Греции Никос Вуцис выйдет на каком-либо митинге и скажет, что премьер он, а не Ципрас.

Мы видели демократические изменения в Латинской Америке – и в Венесуэле, и в Бразилии, и в Аргентине и в других странах. Мы считаем, что примеру Латинской Америки должна последовать и Европа, идти в направлении против неолиберализма.

И поэтому мы горячо поддержали боливарианскую революцию Уго Чавеса. После смерти Чавеса дела не шли хорошо в Венесуэле. Мадуро не справлялся так хорошо, как Чавес, было много проблем в стране.

Экономические проблемы являются ключевыми для стабильности и демократии в стране. И мы сейчас, когда вышли из меморандумов с кредиторами (программы помощи в обмен на реформы и политику затягивания поясов – ред.), говорим, что Греция может стать нормальной страной, нормальной демократией.

И не забывайте, что единственным европейским лидером, который поехал на похороны Фиделя Кастро, был Алексис Ципрас.

— Пишут, что Венесуэла помогает партии СИРИЗА, финансирует ее.

— Нет, нам никто не помогал. Мы сами добились всего в Греции при поддержке греческого народа. Если бы мы не подписали третий меморандум с кредиторами, мы бы на радость врагам Греции потеряли бы свое место в Европе. Мы не хотели оказаться вне Европы в тот момент, когда Турция стучится в двери Европы. Это было бы катастрофой для Греции.

— Теперь о другом государственном перевороте – на Украине. Ципрас осуждает фашизм, нацизм, но поддерживает сегодняшний режим на Украине. Это что – проявление двойных стандартов?

— Давайте не путать вещи. Одно дело – парламентская демократия, и другое – фашизм. Некоторые говорят, что в России нет демократии. Я отвечаю – откуда вы взяли, что нет демократии? Нет свободных партий? Коммунистическая партия — вторая в России. Нет выборов? Есть. Нет уважения к конституции России? Почему вы осуждаете Россию, что там нет демократии?

На Украине было восстание на площади Майдан. Там были не только фашисты. Были и люди, которые хотели в Европу.

— Конечно, но к власти пришли фашисты.

— Пришли правые, а не фашисты. Ультраправые есть и в правительстве Венгрии, (премьер Виктор) Орбан — ультраправый, он ксенофоб, но не фашист.

— Орбан не бомбит свой народ.

— Вы имеете в виду войну на востоке Украины? Вы правы. Мы поддерживаем минский процесс, в котором участвуют и Россия, и Украина, и Франция, и Германия. Мы, Европа, благодаря (экс-президенту Франции Франсуа) Олланду и (канцлеру Германии Ангеле) Меркель, не дали американцам войти в минский процесс. Мы хотели бы участия в процессе, в разрешении украинского кризиса ОБСЕ, и это происходит. Я верю, что Россия, как член этого мирного процесса, поможет, как и Европа, и будет существовать Украина демократическая, миролюбивая и будет иметь хорошие отношения с Россией. Две страны взаимосвязаны.

— На Украине запрещена компартия.

— Мы считаем это неприемлемым. Мы осудили это. Это показывает, что нет демократии. Запрет компартии — это критерий, что нет демократии. Как и в некоторых других бывших социалистических странах, к сожалению, коммунистические партии и само слово "коммунизм" запрещены.

— В Греции когда состоятся выборы? Они будут досрочными?

— Мы пережили восемь трагических лет меморандумов (с кредиторами). Мы боролись за то, чтобы прекратить опеку со стороны тройки (кредиторов). Сейчас Греция имеет много возможностей выйти на траекторию экономического восстановления и развития. Есть много стран, где высокие темпы роста, но миллионы бедных и безработных. Мы же хотим справедливого развития. Развития для народа, для социально незащищенных. Не для того, чтобы богатые становились богаче, а бедные — беднее. Сейчас, когда ситуация в Греции стабилизировалась, Греция может идти нормально на выборы, как предусматривает конституция – в конце четырехлетнего срока полномочий. Самое позднее – это в октябре 2019 года. Правительство должно проголосовать в парламенте за различные меры в поддержку народа. Мы не отдадим это лидеру оппозиции Кириакосу Мицотакису.

— То есть выборы в октябре?

— Да, в октябре.