Замир Кабулов: готовы помочь продвинуть переговоры талибов и США

Москва готова помочь в продвижении переговорного процесса между представителями движения "Талибан" и США о выводе иностранных войск из Афганистана. О том, какие результаты были достигнуты на межафганской встрече в Москве в начале февраля, перспективах созыва нового заседания московского формата по Афганистану и кандидатах на место президента этой страны, в интервью РИА Новости в преддверии Дня дипломатического работника рассказал директор второго департамента Азии МИД РФ Замир Кабулов.

— Как Москва оценивает назначение нового главы политофиса движения "Талибан" Абдул Гани Барадара?

— Мы положительно оцениваем назначение нового главы политофиса с той точки зрения, что назначается на этот пост один из заместителей лидера движения талибов муллы Хайбатуллы (Ахундзада). Важность заключается в том, что, как сообщают, он получает полномочия от высшего талибского руководства принимать решения на месте. Это важно, потому что все предыдущие переговорные команды талибов излагали точку зрения и инструкции своего руководства, а как они говорят, новый глава офиса будет иметь право принимать решения. Это в известной степени ускоряет процесс переговоров.

— А у нас контакты с ними уже были?

— У нас всегда есть контакты. Контакты не прекращались. Будем контактировать, а как разговаривать с одной из сторон конфликта, пытаясь достичь мира? Так не бывает. Будем говорить. И американцы разговаривают, и мы будем, и другие.

— Как вы считаете, в целом с приходом нового главы политофиса позиции талибов на переговорах с США будут более жесткими или, наоборот, более компромиссными?

— Мне трудно судить, потому что я ни разу с ним не встречался, не считая середины 90-х годов, но то было другое время и другие обстоятельства. Но куда дальше ужесточать? Переговорная команда четко изложила свои позиции – главное заключается в том, что они говорят: мы готовы договариваться, но при одном условии, что все иностранные войска, все, не только американские, уходят. После этого мы будем разговаривать уже с широким спектром афганского народа, что абсолютно правильно. Не с американцами же разговаривать о будущем Афганистана. Талибы сами афганцы, и они со своими земляками будут договариваться. Да, они напрочь отказываются разговаривать с нынешним президентом Афганистана, считая его нелегитимным. Это их позиция, и она не претерпела изменений.

Именно поэтому важна была такая встреча, которая состоялась в последние два дня в Москве. Мы создали обстановку, сами демонстративно не участвуя, чтобы лидеры всех ведущих политических сил Афганистана сели вместе с талибами за закрытыми дверями и откровенно поговорили, как они вместе могут строить будущее Афганистана. По-моему, в известной степени у них это получилось. Это не переговоры, это такие широкие внутриафганские консультации, которые всегда проходят непросто. Но они достигли понимания.

Мы изначально очень скромно относились к задачам такой встречи – создать атмосферу, дать возможность афганцам самим сесть и поговорить по душам друг с другом, а потом выйти на какие-то понимания. Но, тем не менее, получилось даже чуть больше, была принята итоговая резолюция. Там излагается квинтэссенция их договоренностей. Это очень важно. Без такого широкого межафганского диалога договориться невозможно. Не важно, кто будет помогать или мешать этому делу. В конечном итоге сами афганцы должны договориться. И любой навязанный путь решения не будет приемлемым, уж такой характер у афганцев, хотя, по-моему, он не отличается от характера любого другого народа. Никто не любит, когда им навязывают будущее и решения, касающиеся будущего.

— Но со стороны кажется, что из этого широкого диалога были исключены представители официального Кабула.

— Мы уже объясняли, что организаторами выступили крупные афганские бизнесмены, которые многие годы живут в России и давно нам сигнализировали, что хотели бы такой встречи и хотели бы принять участие. В конце концов, это их родина. Все вылилось в инициативу, которую мы поддержали. Они отталкивались от того, что талибы бы не приехали и смысла во встрече бы не было, потому что не их вина, что талибы не признают нынешнее правительство Афганистана. И потом, организаторы не официальные лица, а частные граждане. Их право. Приглашало не российское правительство.

— Официальный Кабул не выражал нам протеста?

— Выражал и до сих пор выражает, но мы им разъясняем те вещи, которые я только что объяснил.

— Сейчас поступают разные сообщения о том, договорились ли талибы с США или не договорились по поводу графика вывода войск. Как вы их оцениваете?

— Насколько мы понимаем, пока еще не договорились. Этот процесс продолжается, есть сложности. Для нас это тоже понятные сложности, потому что Залмай Халилзад является официальным представителем госдепартамента, и у него, возможно, нет таких полномочий принятия окончательных решений на месте. Он обговаривает целый ряд вопросов, о которых хотели бы американцы договориться с талибами, а потом это подлежит утверждению высшего руководства США. Поэтому сейчас говорить о том, что они договорились, наверное, преждевременно.

— А какие перспективы созыва заседания московского формата по Афганистану? Идет подготовка ко второй такой встрече?

— Можно сказать и да, и нет, потому что мы не заинтересованы в проведении встречи ради встречи. Когда мы с партнерами по московскому формату почувствуем, что надо собраться, и мы можем сделать еще один качественный шаг вперед, мы очень быстро соберем, но пока такого ощущения нет. Тем более возникла эта инициатива. Еще идут переговоры американцев с талибами по поводу вывода войск. Пусть этот процесс приобретет законченную форму. Это же тоже факторы, которые влияют. Когда это все более округло проявится, тогда, конечно, соберемся. Сегодня, кстати, уже после конференции я встретился с обеими делегациями, и они выражали признательность России за предоставление площадки. И все подчеркивали, и та и другая сторона, и очень просят, чтобы Россия играла самую активную политическую роль в афганском урегулировании, помогала афганцам. Доложим президенту, он примет решение.

— Вы говорите, что встречались с делегацией талибов, обсуждалась динамика их переговоров с США по выводу войск?

— Они обсуждали это со всеми афганцами. Один из них, мне хорошо знакомый член делегации Моулави Абдусалам Ханафи, кстати, этнический узбек, заявил на закрытом заседании, я читал, все это просачивалось каким-то образом, что американцы обязались к маю вывести половину своих войск. Для талибов это важно как доказательство серьезности намерений американцев, они им не доверяют. И не скрывают этого. Талибы хотят, чтобы США сделали этот шаг, и после этого будут сидеть и разговаривать дальше. В любом случае талибы говорят, что вывод войск не обсуждается, торг неуместен. До последнего иностранного солдата, все должны уйти. А про остальные вещи они уже будут разговаривать с афганцами, а не с американцами. И мы тоже хотим, чтобы афганцы сами решали. Но мы готовы, если понадобится, тем же американцам помочь. Потому что это движение в правильном направлении – пора уходить. Но уходить в военном смысле слова. Если они не хотят, чтобы это выглядело как поражение, то США как великая держава должна выполнить свои обязательства перед афганцами в плане восстановления страны. Уж они наломали дров. Надо исправлять. Так или иначе, в этом году будет сформировано новое правительство Афганистана, и тогда все страны мира должны по-другому, а не как за последние 17 лет помочь стране. Назывались впечатляющие цифры помощи Афганистану, но сами афганцы не чувствовали этих миллиардов. Надо, чтобы впредь такая международная помощь была ощутима каждому афганцу и контролировалась афганским правительством, как суверенным и независимым. Чтобы у них не держали впереди, как морковку на веревочке, финансовую помощь. Нет, с такой игрой мы должны покончить, с афганцами надо честно поступить. Но, с другой стороны, это будет и ответственность будущего афганского правительства, распорядиться разумно этими средствами.

— Вы сказали о некой помощи США в вопросе вывода войск. Что имеется ввиду?

— Нет, не с выводом войск. Помочь продвинуть этот процесс, чтобы они договорились. Но если США говорят, что хотят вывести войска, а на самом деле оставить военные базы, мы здесь не помощники. И потом талибы четко дали понять, что этого не будет. И другие афганцы – (экс-президент Афганистана Хамид) Карзай, (бывший советник президента Афганистана по вопросам национальной безопасности и кандидат на пост президента страны Мохаммад Ханиф) Атмар – тоже говорят, мы не хотим. Никаких военных им не надо, и это миф, что якобы если выведут 14 тысяч американцев, то наступит вакуум и все рухнет. Эти 14 тысяч сидят на военных базах и не воюют. Воюет их авиация, против которой у талибов нет ничего. Поэтому они безнаказанно творят, все что хотят. Ничего не произойдет. Мы прекрасно помним, когда советские войска ушли из Афганистана в 1989 году, афганцы остались одни, а афганская армия поняла, что воюет за родину, а не за кого-то, они так боролись, что никому мало не показалось. Этот фактор и сейчас будет работать. В любом случае афганцы сами должны договариваться, конечно, без войны.

— При этом США после заявления талибов о частичном выводе войск к маю все отрицали.

— Я об этом с самого начала и сказал, еще ничего не решено. Но разговоры идут. США могут попытаться и понадеяться, что переиграют дипломатическим путем. Вряд ли это произойдет. Талибы просто закроются и упрутся в жесткую позицию, как они, кстати, сейчас и делают – сначала вывод войск. "Утром стулья, вечером деньги". Но как я их понял, никаких баз они американцам отдавать не собираются.

— Как вы в целом оцениваете полемику в США по выводу войск из Афганистана?

— Мне трудно сказать, я не американист, но в той мере которая мне известна, ситуация интересная. Президент (США Дональд) Трамп говорит, что за 17-18 лет США потратили в Афганистане триллион долларов и потеряли жизни более 2,4 тысячи американских военнослужащих. А в итоге что получили? Продолжающуюся войну, талибы день ото дня расширяют зоны влияния, и льется кровь. "С этим надо заканчивать", – сказал Трамп. Его оппоненты, которые не хотят вывода, говорят: "После того, как мы потратили один триллион и жизни почти 2,5 тысяч своих граждан, почему мы должны уходить?" Один и тот же факт используется и одной, и другой стороной по-своему. Я не знаю, чем закончится, но мы надеемся, что здравым смыслом. Я убежден, что США могут еще на несколько лет продлить пребывание, но потом все равно придется уйти, но придется уйти уже с позором.

— Талибы также настаивают на снятии с них международных санкций. Москва готова инициировать такой процесс в СБ ООН?

— Почему мы должны инициировать? Хотя они просят нас. Но в первую очередь все, то есть "пятерка" постоянных членов СБ ООН и оставшиеся члены Совбеза, должны быть убеждены, что в этом есть резон. Мы говорили, давайте начнем с тех фигурантов санкционных списков, которые нужны для мирных переговоров, чтобы это влияло на поездки, например. Но вопрос снятия санкций – это прерогатива СБ ООН. Недостаточно одной России или США, а талибы им тоже говорят, чтобы санкции были сняты. И США не могут этот вопрос в одностороннем порядке решить, потому что как минимум должна участвовать "пятерка" постоянных членов.

— Но кто-то должен инициировать этот вопрос?

— Инициатор найдется. Пусть сначала продвинутся, хотя, возможно, американцы этот фактор держат как элемент торга. Пусть они договорятся, мы не хотим мешать. Московский формат, который мы продвигаем, касается национального примирения в Афганистане, и после этого наступает этап дискуссий о будущем страны, которое они должны решить сами. Нам нужно создать условия, чтобы этот процесс стартовал. А с США вопрос двусторонний, вывод войск. Мы не конкуренты с американцами и не можем обсуждать те вещи, которые могут обсуждать только американцы.

— Мы поддержим идею снятия санкций с руководителей талибов?

— Мы не будем против, если все остальные будут за. И считаем, что это было бы полезно на этом этапе. Кстати, пока еще конференция афганцев в Москве не началась, правительство Катара к нам обратилось с просьбой провести такую же конференцию в Дохе. Мы им честно сказали, что ничего против не имеем, но мы не организаторы. Мы просто передали пожелание. И пусть такой широкий общеафганский консенсус вырабатывается на таких вот встречах, и потом они договорятся. Я уверен, афганцы договорятся между собой.

— Пока нет понимания, когда эта встреча в Дохе может пройти?

— Нет пока, но в принципиальном плане они согласились. И далее должны договариваться с организаторами.

— Россия как наблюдатель не будет участвовать?

— Нет, это же межафганская встреча. Раз мы никого не приглашали и сами не участвовали, то надо соблюдать такие же правила.

— Возвращаясь к московскому формату, правильно понимаю, что до выборов в Афганистане он вряд ли соберется?

— Не абсолютно и не гарантировано, он может собраться в любой момент, когда мы почувствуем, что наступил такой момент.

— Прямой связи нет?

— Нет, связи нет. Тем более выборы то откладывают, то намекают, что еще отложат. Относительно непредсказуемо развиваются события. Этот год будет по-настоящему решающим для будущего Афганистана. Ясно, что талибы с нынешним правительством разговаривать не будут, значит, афганцы и нынешнее правительство должны серьезно задуматься. Значит, нужна такая администрация. В результате чего, пускай сами договариваются, выборов, "Лойя Джирги" (совета старейшин) или как-то иначе, это им лучше оставить. Так вот, будет администрация в Кабуле, с которой талибы начнут предметно садиться и разговаривать. Талибы – афганцы и пускай сами решают свою судьбу. Нам важно, чтобы руководство было независимое, ни от кого, включая от Москвы, это мы во всеуслышание им всем говорим, и чтобы оно занялось возрождением страны, превращением ее в нормальную страну, и начало бороться с терроризмом в лице ИГИЛ* и "Аль-Каиды"* и наркотрафиком. Мы ждем появления подлинно афганского правительства, которое займется этим вопросом.

— Выборы могут быть перенесены.

— Они уже перенесены на более чем три месяца. И я не исключаю попыток еще оттянуть этот момент, но оттягивать агонию вредно для здоровья. Пускай афганцы сами решают, как они это сделают. Нужно действующее правительство, признанное, с которым талибы будут договариваться.

— Россия планирует отправлять наблюдателей на выборы в Афганистан?

— Это преждевременный вопрос. Пока не могу сказать, но мы всегда участвовали в лице представителей нашего посольства. Пусть сначала объявят дату выборов.

— А что касается кандидатов на высший пост, есть ли среди них такой человек, о котором вы говорили? Независимый и который смог бы привести Афганистан к миру.

— Есть. Кандидатов много, из них, кстати, четверо были здесь в Москве. Рассуждая объективно, среди всех выделяется Ханиф Атмар. У него есть ряд своих преимуществ. Во-первых, он долго занимал высокий пост при Ашрафе Гани и при Хамиде Карзае. И он продемонстрировал себя блестящим топ-менеджером. На нем, фактически, держалось все: правительство, руководство. У него есть опыт и авторитет. Да, у него есть и оппоненты. Когда он служил в молодости в армии при Мохаммаде Наджибулле, он был замполитом президентской гвардии, и это стало поводом обвинить его в том, что он "красный", экс-коммунист. Хотя НДПА (Народно-демократическая партия Афганистана) не коммунисты. Другие пеняют ему то, что он долго жил в Англии и поэтому он является агентом британской разведки. Как соединить коммуниста и агента британской разведки? Как правило, это говорят люди, которые боятся, что он станет президентом, потому что знают, что он человек толковый, хорошо организованный, очень сбалансированный, и шансы его очень высоки. Его поддерживает бывший президент Карзай и крупные политические фигуры – от хазарейцев, которые являются большой частью афганского народа, до Мухаккека, Юнуса Кануни от таджиков – это известные политические деятели.

— Мы контакты со всеми кандидатами поддерживаем?

— Мы стараемся поддерживать контакты с теми, кто, как мы видим, имеет большой потенциал и могут победить. Это важно для будущих российско-афганских отношений.

— Вы недавно встречались со своим американским визави Залмаем Халилзадом и договорились продолжать контакты, определены ли дата и место новой встречи?

— Пока нет, мы над ними работаем. Он был в Москве и приглашал меня в Вашингтон. Он также предложил встретиться где-то еще в Европе или в ОАЭ, или Кабуле. Мы договорились выбрать удобное для всех время и место. Конечно, продолжать контакты и говорить надо, и он понимает, что настало время серьезного разговора. Если американцы действительно серьезно и искренне настроены на это, мы не откажемся и готовы к такому диалогу.

— С его приходом диалог с США по Афганистану стал более динамичным?

— Согласен. Он профессионал и знает Афганистан более чем кто-либо в США, это его сильная сторона. Нам не надо друг другу объяснять какие-то прописные истины, мы переходим сразу к делу. Но это ведь не 100% гарантия успеха.

— Но какое-то сближение позиций РФ и США по Афганистану сейчас наблюдается?

— Наблюдается. Американцы понимают, что в решение афганской проблемы должны быть вовлечены ключевые страны, которые не только хотят, но и могут что-то сделать. Среди таких стран, конечно, США, Россия, Китай, и они считают очень важным участие Пакистана и Ирана. Я абсолютно согласен. Если мы достигнем в этом кругу общего понимания, как нам разрешать афганский узел, не рубить его, а разрешать, развязывать, тогда с привлечением всех остальных не менее важных игроков мы сможем помочь афганцам.

— Даже несмотря на отношение США к Ирану?

— Без Ирана невозможно достичь афганского урегулирования, как и без Пакистана.

— И США это понимают?

— Конечно.

— Говоря о террористической угрозе в Афганистане, возможно ли сотрудничество РФ и талибов в борьбе против этой угрозы?

— Талибы, по сути, единственные, кто борется с ИГИЛ* в Афганистане. Нам нужно договариваться не отдельно с талибами или отдельно с кем-то другим, а с афганцами. То есть с таким правительством Афганистана, которое будет хотеть уничтожить ИГИЛ* на своей территории. Политические деятели разного калибра едины в одном: ИГИЛ* – это общая угроза. Когда они вместе с талибами создадут новую администрацию, с ней надо договариваться. Это будут нормальные межгосударственные отношения.

— Прорабатывается ли визит (главы МИД РФ Сергея) Лаврова в Афганистан?

— Он может поехать тогда, когда в этом будет рациональное зерно, пока мы такого не видим.

* Запрещенные в России террористические организации