Станислав Белень: рядовой поляк не русофоб и не украинофил

Рядовой поляк не является таким русофобом и украинофилом, как его рисуют СМИ, считает профессор Института международных отношений Варшавского университета Станислав Белень. Один из авторитетнейших польских специалистов по внешней политике России рассказал в интервью корреспонденту РИА Новости о своем видении российско-польских отношений, роли США в действиях польского руководства и почему Варшаве так не нравятся любые контакты ее партнеров с Москвой.

— Польско-российские отношения уже давно перешли в стадию перманентного ухудшения, и поводы для нового витка конфронтации находят постоянно, но никто толком не понимает причину. В чем она, на ваш взгляд?

— Действительно, в настоящее время польско-российские отношения находятся в таком состоянии, в котором не были никогда раньше. То, что мы называем новой холодной войной, охлаждением, заморозкой, это попросту паралич отношений как официальных, так и неофициальных. Парадоксом является то, что соседние страны не проводят между собой консультаций на дипломатическом уровне, на уровне министерств иностранных дел. Не работают никакие дискуссионные площадки, которые Польша и Россия выработали в предыдущие годы. Даже Центр диалога и взаимопонимания, который был создан в качестве площадки для общественной дискуссии, к сожалению, тоже стал инструментом политики. Множество площадок фактически оказались закрытыми, и диалог практически прекращен.

— А что же интеллигенция, люди науки, культуры? Сдались?

— Хуже всего то, что речь идет не только о политиках. Политики могут воевать между собой, демонстрируя различные фобии, но хуже всего в польско-российских отношениях — перенос этих фобий, этого негативного отношения на общество, на разные круги. Например, культура. Культура обычно претендовала на то, чтобы быть независимой от политики. Сейчас остались какие-то реликты культурного сотрудничества, например, проводится фестиваль российских фильмов "Спутник над Польшей", ансамбль имени Александрова дает концерты в нашей стране. Что-то сохраняется, но в целом люди культуры, искусства и науки сдались. Причем с обеих сторон. Конечно, каждая сторона чувствует себя обиженной на другую. Но в Польше есть много приличных и трезвомыслящих кругов. Обычный поляк не является таким русофобом, как его рисуют СМИ, а также не является таким украинофилом, как его представляют те же СМИ и политики.

© РИА Новости / Алексей Витвицкий

Перейти в медиабанк

Зрители на фестивале российских фильмов "Спутник над Польшей" в Варшаве

Однако мы имеем дело с таким бесконечным явлением, когда один обвиняет другого, а тот отвечает тем же самым, и никто не выходит с предложением диалога, встречи хотя бы на нейтральной территории при помощи посредников. Этого нет.

Дипломатия сегодня находится в кризисе. И это обоюдное явление. Я ценю российскую дипломатию за ее профессионализм, но она тоже отказалась от инициативы диалога. И это наблюдается с обеих сторон.

— Невооруженным взглядом заметно, что русофобия польских властей накладывается на непомерную любовь к Америке. Почему именно Америка, а не, например, Германия, которая рядом, выбрана в качестве стратегического партнера?

— Россия независимо от проблем, с которыми она столкнулась после распада Советского Союза, независимо от трагедий, которые россияне пережили во время этой трансформации, по-прежнему остается разыгрывающим государством в этой части мира, и не только.

Польша, к сожалению, не может сравниться ни по потенциалу, ни по силе, ни по дипломатическим возможностям. Варшава находится в ассиметричной позиции по отношению к Москве. Из-за этого Польша и поляки испытывают комплекс по поводу того, что в отношениях с Россией сами не справятся. И мы с Россией не можем достичь взаимопонимания потому, что существует такое мнение, такое убеждение, что Россия по-партнерски относится только к равным себе или сильнейшим. Кроме того, существуют опасения, что Россия имеет постоянное желание политического доминирования в Центральной и Восточной Европе, навязывания своих порядков государствам, которые меньше и слабее. Отсюда и вытекает бегство в сторону Запада. В 90-е годы была проведена такая переориентация, Польша вошла в НАТО, а в начале двухтысячных – в Евросоюз. Но это не изменило ощущение определенного дискомфорта, потому что Польша остается на европейском паркете старого Запада слабейшим партнером, а особенно в контексте Германии.

Можно сказать, что этот дискомфорт растет тогда, когда этот Запад, будь то Германия, Франция или кто-то другой, постоянно думает об отношениях с Россией. В связи с этим Польше очень не нравятся эти отношения, в которых она все время находится в проигрышной позиции. Один из польских журналистов недавно писал о квадратуре, недорешенных проблемах Германии и России в польской политике. Получается, что мы не можем выступать с Германией против России и не можем выступать с Россией против кого-либо. Последний вариант вообще не рассматривается, потому что польские элиты боятся, как огня, какого-либо ассоциирования себя с Россией и не способны к партнерским отношениям. В связи с этим, кто остается третьим? Соединенные Штаты. Ну и США капитально использовали ситуацию, определенную геополитическую пустоту, которая возникла после распада Советского Союза, вошли в это пространство, и Польша стала инструментом их политики.

Я несколько раз писал о том, что Польша является своеобразным засовом Запада в отношении России. То есть является государством передовым, поставленным в конфронтационную позицию в большой степени внешним вдохновением, а не по собственной воле. То, что сейчас здесь происходит, часто противоречит польским национальным интересам.

— Поляки действительно чувствуют военную угрозу со стороны России? Зачем бы тогда страна вооружалась, увеличивала численность армии, стремилась создать военную базу США?

— Это не вопрос военной угрозы. Это всего лишь вопрос накручивания психологической конъюнктуры, которую мы называем страхом перед Россией. На этот страх влияют различные причины. И это не только вопрос психологического дискомфорта, но и вопрос военного превосходства России в регионе. Так как ни Польша, ни какая другая страна региона не в состоянии самостоятельно или в коалиции что-либо противопоставить теоретической угрозе со стороны России, наступает типичная реакция в сторону вооружения и военного усиления.

— Но ведь Польша находится в НАТО, и все страны блока, в том числе США, будут защищать ее в случае нападения…

— НАТО здесь не является панацеей, потому что Североатлантический альянс находится в стадии глубокого переосмысления ценностей. США при президенте Трампе стали государством, которое усложняет евроатлантическое сотрудничество, а не консолидирует. В связи с этим американцы выбирают отдельных партнеров, тех, кто больше всего боится, которых мы попросту называем воинами новой холодной войны. Это испуганные балтийские государства, это Польша, это, конечно, и часть Скандинавии. Есть тема Норвегии, та же Швеция, которая хоть и не член, но партнер НАТО, и там имеется антироссийский психоз. Даже Финляндия, которая сохраняла нейтралитет в отношении всех этих дел, – там уже есть и становятся все сильнее политические силы, которые готовы вести ревизию нейтралитета. Так что это не только вопрос Польши в НАТО.

— А поляки понимают, что пригласить американского солдата легко, но попрощаться с ним потом будет сложно?

— Еще со времен Римской империи все помнят, что легионера было очень тяжело выпроводить оттуда, куда он уже явился. Но об этом не думают в государстве, общество которого подвержено определенной фобии. А сегодня мы имеем дело с фобией, которая стала политической доктриной. И не только Польши. Это стало политической доктриной Запада.

— Германия хотя бы видит свой экономический интерес и строит "Северный поток – 2", а Польша в это время заключает многолетние контракты на американский сжиженный газ…

— Збигнев Бжезинский не был особенно любим в России, да и в Польше его не все любили за то, что был ястребом, который больше провоцировал, чем урегулировал. Но незадолго до смерти он несколько раз высказывался о том, что если Польша не имеет собственной концепции обеспечения энергоресурсами, то должна присоединиться к тем, кто имеет такую концепцию. Он высказывался в духе того, что надо наконец-то позаботиться о своих интересах, не защищать транзит газа на Запад через Украину, а лишь присоединиться к той группе государств, которые стратегически думают об обеспечении дешевыми энергоресурсами из России. К сожалению, ни одна из польских правящих команд не обращала внимания на экономические расчеты. Мало того, вступая в конфронтацию с Россией, приговаривала себя к дорогому российскому газу.

Цена российского газа для Польши самая высокая в Европе. Поляки используют это как аргумент для того, чтобы прекратить поставки газа из России, но забывают о том, что сами долго работали на такие условия. Возьмем ту же Финляндию, которая 100% газа покупает в России и по нормальным ценам. Почему небольшое государство справляется с тем, чтобы договариваться с огромной Россией, а Польша не может?

— Вы считаете, что президентам России и Польши надо встретиться?

— Когда Анджей Дуда стал президентом Польши в 2015 году, я написал комментарий о том, что открывается определенное окно для дипломатии, что открывается шанс для субъективизации польского президента в игре между Россией и Западом. Президент Дуда мог бы выйти с инициативами, например встречи с президентом Путиным на нейтральной территории. Речь шла о том, чтобы сесть друг напротив друга и вести разговор. Почему президент Трамп может, а президент Дуда – нет?

— Но все-таки, что делать сейчас?

— Ришелье говорил: разговаривать, разговаривать и без конца разговаривать. Это единственная правда классической дипломатии. Только разговоры приводят прежде всего к идентификации противоречивых ценностей и интересов. И стороны — Польша и Россия — прежде всего должны суметь диагностировать свои интересы, которые различны, но не такие противоречивые, чтобы конфликтовать и воевать.

Можно среди разных интересов очертить поле, на котором они сходятся. Ведь есть же темы климата, терроризма, ядерной безопасности. У нас много общих вещей, которые нас глобально объединяют.

— Что страны должны сделать в первую очередь, чтобы хоть как-то разрядить атмосферу?

— Прежде всего нужно запустить дипломатические инициативы. Старая европейская дипломатия спит и уже много чего проспала. Сегодня как никогда не хватает дипломатических шагов. В первую очередь это происходит потому, что среди западных руководителей нет авторитетов. Путин на этом поле выглядит гигантом.

— В то же время президент Дуда даже не поздравил президента Путина с переизбранием на пост президента России…

— То, что наступает деградация обычаев, является одним из элементов того, о чем я и говорю – определенный кризис классической дипломатии. То, что когда-то было невообразимо, сейчас становится стандартом. Уже можно оскорблять оппонента в прессе, можно употреблять любые метафоры. Мир делится сегодня на добро и зло. Исчезли цвета. Это иррационализм, который, к сожалению, взял верх в отношениях между Западом и Россией. И это не только вопрос 2014 года и Крыма.

— На ваш взгляд, дно на линии Москва-Европа уже достигнуто? Или мы упорно будем стараться его в очередной раз пробить?

— Мы не можем знать, какой уровень является уровнем дна. Но рубиконом может быть рост напряжения до такого уровня, при котором это напряжение может перерасти в войну, военный конфликт. Мы надеемся в первую очередь на то, что между ядерными державами, между США и Россией до такого конфликта не дойдет.

— И кто может помешать развязать военный конфликт?

— Независимо от разных иррациональных действий, и в Вашингтоне и в Москве есть круги, которые отдают себе отчет в том, чем грозит ядерная катастрофа. Но возможны локальные конфликты, провокации. Это может вылиться в непредсказуемые последствия. Никто до конца не понимает, как мог бы сегодня выглядеть военный конфликт в Европе.

Все эти гибридные войны и так далее – это мифологизация конфликта. Я не разделяю мнений о том, что сегодня каждое выступление в СМИ может быть элементом гибридной войны, лекция профессора в университете — элементом вражеской пропаганды. Единственная надежда на то, что победит здравый рассудок.

— А что, международные организации уже не несут ответственности за предотвращение войн?

— Мир сделал шаг назад. Мы имеем дело с регрессом, если речь идет о состоянии международных отношений. Наступает демонтаж нормативного и институционального сдерживания. Старые, проверенные во времена холодной войны институты, такие как ООН, ОБСЕ, перестают функционировать, становятся неприменимыми. Совет Европы стал бутафорией, а ООН стала старушкой, которая подискутирует, поговорит, потом один или другой заблокирует резолюцию, и решения проблемы как не было, так и нет.

— Получается, что ООН скатывается к состоянию предвоенной Лиги наций?

— Она, собственно говоря, уже находится в таком состоянии. Но знаете, структуры живут столько, сколько они живут. Они были созданы в определенных условиях. И так удивительно и феноменально, что это функционирует несколько десятков лет.

Я смотрю оптимистически на ООН потому, что она добилась очень многого. В то же время мир изменился, изменилось соотношение сил, изменились глобальные игроки. Появилось много стран с претензиями на принятие решений. Наша цивилизация оказалась на распутье, в своего рода кризисе. От многих из нас сейчас зависит, будем ли мы подогревать атмосферу диструкции.