Томас Гремингер: нужно уйти от логики "кто кого" в Азовском и Черном морях

В Милане 6-7 декабря пройдет Совет министров иностранных дел стран-участниц ОБСЕ. В преддверии мероприятия генеральный секретарь организации Томас Гремингер в интервью РИА Новости прокомментировал ситуацию в Азово-Керченской акватории и выборы в Донбассе, рассказал, как достичь прогресса в политическом тупике на Украине, а также о том, что обсудит с Лавровым на полях СМИД. Беседовала корреспондент РИА Новости в Вене Маргарита Костив.

— В феврале 2019 года исполнится четыре года минским соглашениям, но прогресса в их выполнении не наблюдается по сей день. Как вы считаете, кто несет основную ответственность за отсутствие прогресса?

— Позвольте начать с того, что альтернативы минским соглашениям нет. Их выполнение — лучший способ обеспечить прочное урегулирование кризиса. Я бы сказал, что вместо того, чтобы фокусироваться на все усложняющейся игре в перекладывание вины, более успешным подходом было бы направление энергии на выполнение минских договоренностей.

Очевидно, что так называемый нормандский формат играет здесь ключевую роль на политическом уровне. Со стороны ОБСЕ есть спецпредставитель Мартин Сайдик, который продолжает способствовать переговорному процессу посредством Трехсторонней контактной группы и ее рабочих групп, которые встречаются каждые две недели в Минске. Но совершенно ясно, что Трехсторонняя контактная группа нуждается в политическом руководстве, политическом импульсе, чтобы добиться прогресса, и это политическое руководство должно исходить от нормандской четверки.

К сожалению, на некоторое время выполнение минских соглашений оказалось в тупике, прогресс слабый. Я считаю, что в ближайшее время нужно предпринять срочные меры, чтобы сделать две вещи: с одной стороны, укрепить режим прекращения огня, с другой — улучшить жизнь населения в зонах конфликта в Донбассе. К этому относится отвод тяжелых вооружений из населенных районов, открытие большего количества пропускных пунктов, создание защитных зон вокруг важных объектов инфраструктуры, гуманитарное разминирование и обеспечение доступа гуманитарных организаций на эти территории. Я думаю, это то, что можно сделать, даже если политическая обстановка не очень благоприятная.

— Вы сказали, что альтернативы минским соглашениям все еще нет. Возможно, необходим дополнительный механизм, который мог бы помочь урегулировать кризис?

— Я думаю, нам нужна политическая воля для выполнения положений минских соглашений, связанных с вопросами безопасности и политическими. Некоторое время мы надеялись, что, возможно, операция ООН поможет преодолеть политический тупик в выполнении минских соглашений. Но похоже на то, что сейчас в этих дискуссиях нет импульса, но она могла бы стать одной из дополнительных вещей, о которых вы говорите. Но отмечу снова — в конечном итоге речь о выполнении минских соглашений, ничего другого нет.

—  Как вы считаете, стоит ли рассчитывать на какие-то подвижки в украинском урегулировании до президентских выборов на Украине, которые пройдут в марте 2019 года? Или сейчас украинским властям выгоднее заморозить ситуацию?

— Я не могу делать предсказания, но совершенно ясно, что наша роль здесь — оказывать поддержку, способствовать процессу. Я призывал и продолжаю призывать все стороны к тому, чтобы они полностью соблюдали взятые на себя обязательства. Вновь отмечу, что вместо того, чтобы продолжать все усложняющиеся взаимные обвинения, в краткосрочной и среднесрочной перспективе совершенно точно нужно заняться разведением сил и средств, отводом вооружений, разминированием и защитой жизни мирных граждан. После относительно спокойного летнего периода совсем недавно мы опять видим больше жертв среди мирного населения в первую очередь из-за артиллерийских снарядов и мин, неразорвавшихся боеприпасов. Погибают и дети, что четко указывает на то, что срочно необходимо делать больше для защиты мирных граждан, в чем я тоже ясно вижу ответственность сторон.

Вопрос, который я также хотел бы затронуть, касается безопасности и свободы передвижения наблюдателей СММ. Уважение к наблюдателям, а также к собственности СММ — совершенно точно главный призыв. Стороны должны прекратить целиться в наши технические средства, в наши беспилотники. Как вы знаете, не так давно был сбит наш беспилотник дальнего радиуса действия. Работе наблюдателей создают препятствия каждый день. Слишком часто бывают инциденты, когда рядом с позицией СММ стреляют или происходят взрывы. СММ — и это то, что, возможно, недооценивается — продолжает выступать посредником и способствовать этим окошкам тишины, позволяющим провести ремонт гражданской инфраструктуры — речь о газе, воде, электричестве. Я думаю, в последние месяцы это прошло очень успешно. Также предотвращать выход локальных режимов тишины из-под контроля — это очень важный вклад СММ.

— Вы упомянули, что беспилотники миссии регулярно сбивают, а рядом с наблюдателями СММ происходят взрывы. Есть ли у вас статистика, какая из сторон обычно провоцирует эти инциденты?

— Такая статистка есть. Беспилотники берутся на мишень с обеих сторон. То же относится и к глушению беспилотников. Что касается беспилотников дальнего радиуса действия, в последнее время мы зафиксировали серьезное глушение над не подконтрольными правительству районами, беспилотник также был сбит над не подконтрольной правительству территорией. Но я обращаюсь ко всем сторонам с призывом уважать наблюдателей и средства СММ. Информацию об ограничениях свободы передвижения вы найдете в ежедневных отчетах СММ. Динамичные ограничения чаще происходят в неподконтрольных правительству областях, статичные — пятьдесят на пятьдесят. К статичным ограничениям относятся мины, которые не дают патрулю проехать в определенное место.

—  Ожидаете ли вы, что переговорный процесс возобновится и нормандская четверка встретится на высшем уровне после выборов на Украине?

— Нормандская четверка предпринимает попытки. Только что прошла встреча на уровне политдиректоров в Берлине. Я не видел публичного отчета с этой встречи. Нормандская четверка пытается повторно включиться в процесс, и это очень важно, потому что нам нужна политическая воля сторон и мужество, чтобы решать неразрешенные вопросы и выполнить все условия минских соглашений. Я не думаю, что есть большая вероятность скорой встречи нормандской четверки на высшем уровне. Для этого нужно ясное понимание того, какие конкретные результаты такая встреча могла бы принести.

— Украина намерена ввести новые санкции из-за выборов в Донбассе. Они могут затронуть и европейских политиков, наблюдавших за голосованием. Считаете ли вы правильным этот шаг? Есть ли, на ваш взгляд, другие способы решения ситуации в ДНР и ЛНР, если не путем выборов в регионе?

— Комментарии насчет санкций — это не ко мне. Как вы знаете, санкции не являются частью тех инструментов, которые мы применяем. Но вот о чем я хотел бы напомнить — это то, что действующий председатель ОБСЕ министр Моаверо Миланези выразил серьезную обеспокоенность проведением недавнего голосования. По его мнению, проведение так называемых выборов в отдельных областях Донецка и Луганска, объявленных в одностороннем порядке, противоречит духу и букве минских соглашений. Он также выразил опасение (и я думаю, что он прав), что это привнесет новые трудности в работу Трехсторонней контактной группы. И действительно, мы наблюдаем сейчас, что это создало дополнительные вызовы для работы Трехсторонней контактной группы.

© РИА Новости / Валерий Мельников

Перейти в медиабанк

Что может быть сделано? Подписанты минских соглашений создали определяющую базу и набор мер по процессу урегулирования. В них входит проведение выборов в определенных областях Донецка и Луганска при четко обозначенных обстоятельствах. Есть и другие меры в минских соглашениях — политические, экономические, социальные и меры безопасности, и они все должны быть решены, если мы хотим приблизиться к миру и стабильности в Донбассе.

— Вы говорите, что минские соглашения предусматривают право на проведение выборов в некоторых областях Донецка и Луганска, но тогда это значит, что выборы в Донбассе не противоречат соглашениям.

— Все зависит от того, какие это выборы, именно на это я и пытаюсь указать. В минских соглашениях указан четко обозначенный способ проведения выборов, и этот вариант выборов, к которому мы стремимся, не соответствует голосованию, которое было организовано вопреки условиям, изложенным в минских соглашениях. В этом и проблема: условия, изложенные в минских соглашениях, не были выполнены.

— Украинский суд 1 ноября продлил арест руководителя портала РИА Новости Украина Кирилла Вышинского до 28 декабря. Представитель ОБСЕ по СМИ выражал беспокойство в этой связи. Как вы оцениваете ситуацию с арестом Вышинского?

— Как вы верно сказали, представитель ОБСЕ по вопросам свободы СМИ Арлем Дезир с мая несколько раз публично высказывался по этому делу, в том числе совсем недавно. Я также говорил об этом во время пресс-конференции с министром Лавровым 2 ноября в Москве, по этому случаю мне также передали письмо матери господина Вышинского, где она выражала благодарность ОБСЕ за то, что мы неоднократно выражали обеспокоенность. Арлем Дезир продолжит пристально следить на делом господина Вышинского. Добавлю, что свобода выражения и свобода СМИ относятся к фундаментальным обязательствам всех государств-участников ОБСЕ, поэтому каждый из них обязан способствовать тому, чтобы создавать условия, при которых журналисты из одной страны-участницы могут заниматься своей профессией в другой стране-участнице. Это касается и украинских журналистов в России, и российских журналистов на Украине.

—  Было ли что-то новое по этому вопросу с момента вашего визита в Москву? Контактировали ли с украинскими властями?

— Я думаю, в тот же день, когда я был в Москве, Арлем Дезир опубликовал еще один пресс-релиз по этому вопросу, и я, конечно, проинформировал его о моей встрече с российскими властями в Москве. И я знаю, что он продолжает очень внимательно следить за этим делом.

— Как вы намерены действовать в случае, если 28 декабря арест снова будет продлен или последует обвинительный приговор?

— Мы продолжим следить за вопросом, и если возникнет повод для обеспокоенности, мы выскажем своё мнение.

— Агентство АП и канал Euronews недавно сообщали о детских лагерях праворадикальных групп на Украине, где детей в возрасте от 8 до 16 лет обучают стрелять из автомата Калашникова. При этом наставник заявляет детям, что можно стрелять по жителям ЛНР и ДНР. Проверила ли ОБСЕ эту информацию? Обращалась ли за пояснениями к украинским властям?

— У миссии (СММ) есть мандат на установление фактов, и она сообщает об этом в своих ежедневных, общедоступных отчетах. У СММ нет функции вести расследования. В общедоступных отчетах видно то, за чем наблюдала миссия.

— Но все-таки была или будет проведена такая проверка?

— СММ внимательно следит за развитием событий. Если есть признаки того, что это преступная деятельность, то такое расследование должно проводиться украинскими властями.

— В Милане 6-7 декабря состоится СМИД ОБСЕ. Планируете ли двустороннюю встречу с Лавровым? Какие темы будут затронуты в ходе встречи?

— Да, у меня будет встреча с министром Сергеем Лавровым. Обычно мы затрагиваем широкий спектр вопросов. Мы, конечно, снова поговорим о кризисе на Украине и вокруг нее, в том числе об инструментах ОБСЕ для урегулирования конфликта — СММ и Трехсторонней контактной группе. Возможно, мы будем говорить о структурированном диалоге и о том, как улучшить отношения между Россией и Западом и как снизить напряженность между странами ОБСЕ. Вполне вероятно, что я подниму вопросы, связанные с процессом реформирования ОБСЕ, направленным на то, чтобы деятельность организации соответствовала ее предназначению.

— Беспокоит ли ОБСЕ ситуация в Азовском море, где украинские пограничники задержали 15 российских судов? Или это дело, затрагивающее только Россию и Украину?

— Я внимательно следил за развитием ситуации в Азовском море и Керченском проливе, и я глубоко обеспокоен эскалацией напряженности. То, что происходит сейчас, и возможная милитаризация Азовского моря имеет последствия не только для Украины и России, это может иметь более широкое воздействие.

Мы совместно с министром Моаверо Миланези призываем к немедленной деэскалации ситуации, это очень срочно и крайне важно. Мы призываем Украину и Россию проявить сдержанность, воздержаться от дальнейших провокаций и немедленно вступить в диалог для снижения риска дальнейшей напряженности в регионе. Мы также призываем обе стороны максимальным образом использовать доступные средства и процедуры в рамках ОБСЕ. Инструменты, которые можно использовать, есть в Венском документе и касаются мер по снижению риска, в том числе в прилегающих морских районах. Тот факт, что все происходит в море, не исключает применение Венского документа. Есть документ ОБСЕ от 1993 года, который можно использовать для установления мер по укреплению доверия и безопасности, есть договор между Россией и Украиной по Азовскому морю. Также есть набор мер по укреплению доверия и безопасности в Черном море. Существует множество инструментов, которые можно применить.

Я обеспокоен тем, что мы наблюдаем логику по принципу "кто кого". Вы сейчас сказали о 15 задержанных кораблях, а украинцы говорят о 92 кораблях, прошедших досмотр. Конечно, все зависит от восприятия. Вы видите провокацию с другой стороны, при этом, возможно, не осознавая, что она воспринимает как провокацию то, что делаете вы. Так что это логика "кто кого", и нам действительно нужно ее остановить, чтобы деэскалировать ситуацию.

— Как ОБСЕ отреагировала на ситуацию в Керченском проливе?

— В понедельник после обеда мы провели специальное заседание постоянного совета. Я думаю, обе стороны ясно высказали свои позиции. Я сделал формальное раннее предупреждение, к чему я нечасто прибегаю, я обратил внимание стран-участниц на имеющиеся инструменты. Я призвал к сдержанности, деэскалации. Мы по мере возможностей также следим за ситуацией — СММ действует в рамках своего мандата и ограничений наблюдательной деятельности на берегу, был специальный доклад миссии в понедельник. Но и на протяжении прошедших недель наблюдение со стороны СММ тоже велось. Эта роль, которую мы продолжим выполнять в рамках мандата и ограничений того, что мы можем делать на берегу.

— Будет ли ситуация в Азовском море и Керченском проливе обсуждаться на Совете министров иностранных дел ОБСЕ?

— Я уверен, что да. В зависимости от того, что произойдет за время до следующей недели, ситуация будет занимать более или менее значимую позицию в повестке дня совета. Совет министров определенно предлагает уникальную платформу для всеобъемлющего диалога, в том числе по срочным вопросам.

— На фоне инцидента в Керченском проливе Киев ввел военное положение в десяти областях Украины и внутренних водах Азово-Керченской акватории на 30 дней. Как ОБСЕ расценивает эту меру украинских властей? Считает ли ее правильной и необходимой?

— Я видел сообщения о внутренних событиях на Украине, включая одобрение Верховной Радой военного положения. Мы продолжаем следить за внутренними событиями на Украине, но я бы не стал давать дальнейших комментариев. Как я сказал ранее, сейчас необходимо снизить эскалацию, и это мой главный посыл.

— Есть ли у ОБСЕ опасения, что Киев может использовать военное положение в свою пользу в связи с предстоящими выборами в марте 2019 года? Например, для ограничения потока информации.

— Выборы запланированы на март, и мы посмотрим, как будет развиваться ситуация. ОБСЕ и в этом случае БДИПЧ готовы оказать поддержку государствам-участникам в вопросе законодательства и укрепления демократических институтов, но запрос о наблюдении на выборах должен поступить от самой страны-участницы. Мы его пока не получали, но наши инструменты готовы.