19 октября 1956 года Советский Союз и Япония подписали Совместную декларацию, положившую конец состоянию войны между двумя странами. Одним из пунктов было заключение мирного договора и передача Японии острова Шикотан и архипелага Хабомаи. О том, почему, несмотря на неоднократные попытки после 1956 года, мирный договор так и не был подписан, в чем заключалось секретное предложение главы МИД РФ Андрея Козырева и почему был отменен визит президента Бориса Ельцина в Токио, каковы перспективы заключения договора сейчас и в какие сроки это может произойти, а также о том, как восприняли японские правящие круги предложение Владимира Путина подписать договор без предварительных условий, корреспонденту РИА Новости Ксении Нака рассказал потомственный японский дипломат и политолог Кадзухико Того. Он занимал пост главы департамента Европы и Азии МИД Японии и стал одним из главных действующих лиц при подготовке встречи на высшем уровне в Иркутске в 2001 году между Владимиром Путиным и японским премьер-министром Иосиро Мори.
— В свете 62-й годовщины подписания Совместной советско-японской декларации 1956 года как вы оцениваете прозвучавшее в сентябре предложение российского президента о заключении мирного договора с Японией без предварительных условий? Насколько вообще реально заключение мирного договора между нашими странами?
— Слова президента Путина надо воспринимать в контексте. Я никак не думаю, что он всерьез предложил заключение мирного договора без обсуждения вопроса островов. Если же смотреть в контексте, то суть этого высказывания Путина надо понимать следующим образом: вы предложили новый подход на основе совместной экономической деятельности. С тех пор прошло два года. И ни одно соглашение пока не было заключено. Вы все время повторяете про то, что мы с вами должны заключить мирный договор. Но если так топтаться на месте, то ничего не получится. Вы действительно хотите заключить мирный договор? У вас впереди три года. Не мешкая надо принимать решение. Я считаю, что это тот сигнал, который мы должны были уловить. Но в открытую, так сказать, своими словами, он сказать не мог. Он этим встряхнул Абэ: "Так ты будешь это делать или нет?"
— То есть это не буквальное предложение, а скорее такой толчок для Абэ?
— Толчок, совершено верно. Этот толчок стал необходим, потому что японская сторона очень медлит. Со встречи лидеров в Ямагути прошло два года. На последней пресс-конференции (в 2016 году — ред.) выступление Путина было великолепным. К сожалению, перевод был очень быстрым и никто не понял. И я не понял, только потом прочитал на сайте администрации. Тогда он сказал почти то же самое, что и сейчас: мирный договор — это самое главное, самое важное. Я не припомню, чтобы президент так много говорил о мирном договоре. И еще тогда он предложил закончить пинг-понг вокруг числа островов. Иными словами, это призыв к тому, что надо прийти к какому-то выводу. Я считаю, что власти Японии и МИД должны именно так это воспринимать. Как призыв к действию. Не могу сказать за всех, но, по крайней мере, премьер-министр Абэ и Суга (генеральный секретарь правительства — ред.), главные лица администрации не критикуют это высказывание Путина, а воспринимают его как серьезное намерение вести переговоры. Не понравилось это высказывание только японским СМИ и части иностранных СМИ. А общество не критикует. Я не встречал ни одного (публичного — ред.) высказывания с критикой этого предложения. Оно воспринято как серьезный призыв к переговорам. Только СМИ восприняли это предложение как то, что Путин плохой, что он проявил свою плохую сторону, предложив мирный договор без обсуждения проблемы островов. Но если позволить себя увлечь такими публикациями, то ни о каком доверии не может быть и речи. Сейчас переговоры по мирному договору подошли к такому важному моменту, когда необходимо сохранять доверие и продолжать диалог. И понимать, что есть момент публичной дипломатии, направленной на общественное мнение каждой страны.
— И еще была критика в адрес Абэ…
— Да, что он не стал спорить с Путиным тогда. Я не думаю, что Абэ предвидел такое предложение Путина. Это была внезапная неожиданная встряска. Но я не считаю, что Абэ должен был прямо там на месте протестовать, потому что Путин это сказал не для того, чтобы вызвать Абэ на протест. Абэ промолчал. И эта его интуитивная реакция была правильной. Если бы он стал там на месте возражать, был бы полный крах.
— Получилась бы публичная ссора.
— Да, публичная ссора была бы. А Путин это сказал не для того, чтобы подтолкнуть Абэ к ссоре. Абэ уже давно премьер-министр, у него развита интуиция. Со стороны Путина это было предложение всерьез приступить к переговорам по мирному договору.
— Иными словами, это предложение Путина в Японии не воспринимают буквально?
— Буквально восприняли СМИ и стали шуметь. Правительство же считает, что то, что Путин там сказал, это очень важно. Сигнал, к которому необходимо отнестись очень серьезно, это призыв — хватит мешкать. С моей точки зрения, большая дискуссия о дорожной карте по переговорам не нужна. Она очевидна. И очень проста. Сейчас октябрь 2018 года. Абэ уйдет в сентябре 2021 года. Год нужен на то, чтобы договор ратифицировал парламент, это лучше сделать при Абэ, значит, времени осталось до августа 2020 года. То есть на самые сложные переговоры остался год с чем-то.
— То есть сами переговоры о мирном договоре надо начинать уже в январе, так получается?
— Я не могу сказать, будет ли это январь или март, или декабрь. Но логически получается так, что уже вот-вот пора переключиться на эти переговоры. Об этом днем и ночью должны думать в японском МИДе.
— О том, когда начать переговоры?
— О том, что это срочно. О том, когда начинать собственно переговоры о мирном договоре. О том, что должна Япония предложить. Обо всем этом надо думать. Если исходить из того, что ратификация в парламенте займет год, то подписание произойдет во время Олимпиады в 2020 году.
— Удастся ли прийти к подписанию мирного договора, как вы считаете?
— Этого я не знаю, но, рассматривая в комплексе всю ситуацию, я думаю, что премьер Абэ хочет заключить мирный договор. Сможет ли Абэ его заключить?— Сможет. Если его визави будет Путин, то сможет. Здесь в первую очередь играет роль международная обстановка. Сейчас подписание мирного договора будет выгодно и России, и Японии. А если этот шанс упустить, то больше его не будет, и это станет минусом и для Японии, и для России. Сейчас открыто окно шанса для обеих стран. Это связано в первую очередь с Трампом. В том хаосе, который он создал в международной обстановке, Россию толкают в объятия Китая. В этом нет ничего плохого, но принесет ли это России счастье, если она будет иметь дела только с Китаем?
— Наверное, нужен баланс?
— Если нужен баланс, то Россия должна понимать, что Япония — важный партнер. Результатом политики Трампа стало то, что те, кто против Трампа, выступают и против России. Я вижу в том, что произошло с американцами, нечто пугающее. Если Россия — то это всегда зло, Путин — это зло. Люди потеряли способность судить здраво. Достаточно сказать "Путин", и все… Особенно в парламенте. В этом смысле в "большой семерке" спокойнее всего на Россию смотрит Япония. И Абэ этого не скрывает. Это достойно уважения. В этом смысле для того, чтобы подвести Японию и Россию к серьезным переговорам о мирном договоре, созданы хорошие условия. Если упустить этот шанс, то кроме Абэ, который с самого начала и до самого конца готов налаживать отношения с Россией, другого такого политика нет. До него это были Хасимото и Мори. Абэ дольше всех премьеров находится на этом посту. В японо-российских отношениях могут быть подвижки, если Путин и Абэ вдвоем решатся на это. К тому же временной промежуток и их содержание — коротко говоря, это "два плюс альфа" (Хабомаи и Шикотан, о которых есть договоренность в Совместной декларации 1956 года, плюс некие договоренности относительно Кунашира и Итурупа — ред.). И (Японии — ред.) надо быть готовой к тому, что эта альфа стала совсем маленькой. С другой стороны, если альфа будет равна нулю, то будет трудно.
— То есть мы остаемся, таким образом, в рамках Совместной декларации?
— Вот тут очень деликатный момент. Мы должны исходить из Совместной декларации как от основы. Если мы говорим "в рамках", то мы ограничиваем себя этими рамками. А если мы говорим о том, что это основа, фундамент, то к Хабомаи и Шикотану, о которых говорится в декларации, мы добавляем еще маленький штрих. Начиная с визита Путина в Японию в сентябре 2000 года он во всех своих публичных выступлениях говорит о советско-японской совместной декларации: что ей нужно следовать, что это важное международное обязательство, что этот документ ратифицирован парламентами обеих стран. Это психология человека, наделенного колоссальным правом принимать решения. Поэтому его заявление во Владивостоке — это сигнал, что у него есть намерение (заключить мирный договор — ред.). Теперь нужно, чтобы Абэ принял решение. И с точки зрения объективной ситуации, и с точки зрения субъективного диалога, который до сих пор происходил между Россией и Японией, мы придем к заключению мирного договора при администрации Абэ. Точнее говоря, нет причин не прийти к заключению мирного договора.
— То есть сейчас предложения должны поступить от Японии?
— Когда мы подошли уже к этому моменту, Япония обязана сделать свое предложение. Это же Япония хочет изменить статус-кво. Если предложение нам сделает Россия, это же просто стыдно будет для Японии! Говорить о сроках с моей стороны было бы безответственно, но мы должны исходить из того, что в эти три года нужно уложить совместный опыт экономической деятельности (на островах — ред.), затем процесс собственно переговоров по договору и затем ратификацию в парламенте. Тут мы ничего изменить не можем. А дальше только намечать сроки, к которым нужно привести все эти процессы.
— Эти два процесса — совместной хозяйственной деятельности на островах и переговоров по мирному договору — могут идти параллельно?
— Да, я так думаю. Но нужно связать эти два процесса. И сами переговоры займут год, наверное, как минимум.
— А допустить, что договор будет подписан при Абэ, а ратификация в парламенте при следующем премьере, так как в сентябре 2021 года Абэ уйдет, такое возможно?
— Если договор будет подписан, он будет ратифицирован в парламенте (и при другом премьере — ред.), но это чисто теоретически. Всегда все стараются ратифицировать документы, которые сами подписали, во время своего пребывания у власти. Это же наследие Абэ будет. В японском понимании это и есть ответственность политика — довести до ратификации договор, который сам подписал. Ради этого и внеочередную сессию парламента открывают, и силовым способом (когда используя парламентское большинство, ставят вопрос на голосование, несмотря на протесты и требования дополнительных прений со стороны оппозиции. — ред.). Но если обычным путем идти, то вот такие сроки получаются.
— Иными словами, возможно реализовать положения Совместной декларации?
— Сложность ситуации Совместной декларации уходит корнями в Сан-Францисский договор. Тогда в речи премьер-министра Ёсиды говорилось о том, что СССР не имел права занимать Кунашир и Итуруп, но в то же время Япония отказалась от архипелага Тисима (японское название островов Курильской гряды — ред.), а Кунашир и Итуруп входили в южную часть этого архипелага. Но Хабомаи и Шикотан являются частью острова Хоккайдо. Если бы Сталин подписал этот договор, по крайней мере, проблемы Кунашира и Итурупа не существовало бы. С точки зрения решения территориального вопроса и будущего советско-японских отношений советская дипломатия упустила шанс. Но по счету за упущенный шанс платят те поколения, которые приходят потом. Поэтому те, кто пришли потом — Брежнев, Горбачев, Ельцин, Путин, пытаются открыть окно упущенного тогда шанса. Все это время. А во время переговоров по Совместной декларации 1956 японская сторона стала требовать Кунашир и Итуруп, от которых отказалась во время Сан-Францисского договора. Это было ее суверенное право, но она перегнула палку, когда стала утверждать, что не отказывалась от этих островов в Сан-Франциско. Это был перебор, впоследствии от него отказались, но само по себе требование четырех островов — это суверенное право Японии. Советская сторона прописала в Совместной декларации, что отдаст Хабомаи и Шикотан, но по Кунаширу и Итурупу территориальной проблемы не существует. Поэтому Кунашир и Итуруп стали камнем преткновения. Фактически вся дискуссия велась о том, как внести в обсуждение Кунашир и Итуруп, или о том, как вычеркнуть их.
Ситуация изменилась перед распадом Советского Союза, когда при Горбачеве СССР впервые признал, что есть территориальная проблема вокруг Кунашира и Итурупа. Это была большая уступка. И мы в Японии стали считать, что раз проблема признана, должно быть какое-то ее решение. Но при Горбачеве было только признание проблемы. За этим должно было бы наступить обсуждение проблемы, но Советский Союз распался и образовалась Российская Федерация. В то время Россия очень ослабла. Территория сократилась до трех четвертей, население — вполовину. И это не в результате войны. А в результате саморазрушения. Или — потому что у нее была смелость саму себя разрушить.
В 1993 году была подписана знаменитая Токийская декларация, но по сути там не было ничего нового с точки зрения права. И в этом следующим шагом стал Иркутск в 2001 году (встреча президента России Владимира Путина и премьер-министра Японии Иосиро Мори, подготовка к ней проходила при непосредственном участии Кадзухико Того — ред.). В Иркутске решили обсуждать параллельно вопросы Хабомаи-Шикотана и Кунашира-Итурупа. А фундаментом для этого параллельного обсуждения должна стать Совместная декларация 1956 года, так как президент Путин сказал, что ее положения остаются в силе. При Горбачеве же уже признали, что можно вести переговоры о Кунашире и Итурупе. То есть если в 1992 году эти два вопроса думали обсуждать по очереди, то сейчас — параллельно.
Но однако сразу после этого появилась Макико Танака (министр иностранных дел при премьер-министре Дзюнъитиро Коидзуми — ред.), Масару Сато и Мунэо Судзуки были арестованы, а я должен был покинуть МИД, и все это было разрушено. В 1992 году был первый раз, в 2001 году — второй, сейчас — третий. Подумать только, с тех пор прошло уже 17 лет, а мы все еще на этом месте! Во всех случаях обсуждается "два плюс альфа" — Хабомаи-Шикотан и альфа в виде Кунашира и Итурупа. Только надо понимать, что если в 1992 году альфа была большая (возможность передачи их Японии — ред.), то в 2001 году она уменьшилась, а сейчас она вот такая малюсенькая. Япония два раза упустила свой шанс. Сейчас для Японии последний шанс. А остался этот шанс только потому, что Сталин не стал подписывать Сан-Францисский договор. По этому счету с тех времен вынуждены платить советские и российские лидеры. А сейчас есть возможность завершить историю взаимных упущенных шансов. Поэтому сейчас надо прийти к соглашению.
Мне кажется, что историю этого вопроса гораздо лучше изучили в российском МИДе, чем в японском. Очень может быть, что историю своей организации в японском МИДе не хотят видеть или не изучают. Но и в японском МИДе есть очень много талантливых людей, если они изучат это, то можно найти сбалансированное решение, я считаю. Но надо понимать, что если сейчас Япония потребует того же, что и в 1992 году, Путин откажется. Как если и потребует то же, что и в 2001 году, тоже откажет. Это вопрос чувства реальности нынешних сотрудников МИДа.
— Если в 1992 году, надо полагать, под альфой подразумевалась передача Кунашира и Итурупа Японии, то что скрывалось за альфой в 2001 году и сейчас?
— До обсуждения этого вопроса ни в 1992, ни в 2001 году так и не дошли. Он никогда не обсуждался. В 2001 году все силы у нас ушли на то, чтобы хотя бы подвести к этому обсуждению. Я ничего от вас не скрываю. На то, чтобы параллельно обсуждать два эти вопроса. Если бы я хотя бы на год еще остался на посту в МИДе (главы департамента Европы и Азии, в подчинении которого находился отдел России — ред.), я бы об этом думал. Но когда мы пришли уже к этому и подумали, ну теперь все в порядке, я вынужден был уйти в отставку. И был очень счастлив в Голландии. (Арест близкого к России политика Мунэо Судзуки и ведущего аналитика МИДа по вопросам отношений с Россией Масахару Сайто стал поводом для разгона всей "русской школы" в японском МИДе — группы специалистов, выступавших за налаживание отношений с Россией в противовес "американской школе". Существует мнение, что если бы Кадзухико Того не уехал в Голландию на должность полномочного посла Японии, он также мог стать жертвой этой кампании — ред.)
— Счастлив?
— Да, я был очень счастлив эти восемь месяцев. Ко мне очень хорошо относились в Голландии. Во время визита императора в Голландию (в мае 2000 года — ред.) я сопровождал его, и меня знала королева (Беатрикс, королева Голландии до 2013 года — ред.). Когда я в последний раз спросил замминистра Лосюкова (Александр Лосюков — заместитель министра иностранных дел России 2000-2004 годах, отвечал за вопросы АТР — ред.), Панов тогда был послом, он сказал две вещи. Первое он сказал, что "мы не успеем за то время, пока вы останетесь на посту главы департамента". Это естественно. Я встречался с ним в начале апреля, а в конце апреля должен был оставить свой пост. Понятно, что это невозможно. Нужна подготовка. А еще он спросил: "Того-сан, когда вы уйдете, с японской стороны все будет в порядке?" Я сказал, да. Я сказал так потому, что к Иркутску я готовился не один, нас была целая команда. Но в результате все пошло не так. В результате Япония отступила. Если смотреть из сегодняшнего дня, жаль, что так получилось.
— И с тех пор прошло 17 лет.
— Да. Но сейчас все еще возможен вариант "два плюс альфа", где очень маленькая альфа. Если этот шанс и на сей раз будет упущен, то мирного договора между нами не будет, я думаю. Этот шанс можно осуществить только при Абэ и Путине.
У японцев остается пока недоверие по отношению к русским. Если будет подписан мирный договор и ситуация по островам изменится, недоверие сменится на доверие. Если русские и японцы начнут, несмотря на все возникающие проблемы, вести там совместную хозяйственную деятельность, это будет историческим фактом. Даже если это закончится неудачей, это все равно лучше, чем закончить, не подойдя ко входу переговоров о мирном договоре.
— Сейчас Япония настаивает на том, что сначала должна быть решена проблема принадлежности островов и лишь затем заключен мирный договор. Может ли тут быть компромисс со стороны Японии?
— Нет. Потому что мы для заключения мирного договора дошли уже до этой точки. Путин сказал, что надо прекратить пинг-понг по количеству островов. Не может быть мирного договора без решения вопроса об островах. Не может быть. Поэтому это наши последние три года. Какое-то решение должно быть. Сейчас есть такой редкий шанс для этого.
