Сергей Шамба в августе 2008 года, когда произошли боевые действия в Южной Осетии и Кодорском ущелье и последовавшее за ними признание Россией независимости Абхазии и Южной Осетии, был главой абхазского МИД, затем премьер-министром. В интервью РИА Новости он рассказал о малоизвестных деталях событий десятилетней давности и о том, как все это виделось с точки зрения непосредственного участника событий.
— Сергей Миронович, насколько неожиданными для Абхазии были события 8 августа в Цхинвале?
— Не были неожиданными. Видно было, что Грузия готовит агрессию. Осетины постоянно указывали, что грузины тихой сапой занимают высоты вокруг Цхинвала, что было угрозой для города. В это время шел процесс мирного урегулирования, ответить адекватно (на действия Грузии — ред.) было невозможно. Но все говорило о том, что это делается неспроста.
Мы с Багапшем были на каком-то празднике в Осетии, и там такой обстрел начался… Ребенка ранили в Цхинвале. Они (грузинские силы — ред.) периодически с этих высот обстреливали Цхинвал.
Мы тоже ожидали, что здесь могут быть такие события. Потому что это был тот период, когда на границе между Абхазией и Грузией, хотя там стояли миротворческие силы, постоянно были провокации. Действовали (грузинские — ред.) диверсионно-террористические отряды "Белый легион", "Лесные братья". От их рук погибло очень много граждан Абхазии. Российских миротворцев больше ста человек погибло на границе.
Агрессию Грузии можно было ждать или в отношении Абхазии, или в отношении Южной Осетии. Это происходило летом, когда здесь было очень много отдыхающих, в том числе российских. Россия в это время начала ремонт железной дороги в Абхазию, чтобы поездом можно было ротацию, снабжение производить миротворческих сил. Четыреста человек железнодорожных строителей было введено в Абхазию. Это была значительная сила. И я думаю, и многие так считают, что именно это послужило для Грузии таким предостережением, и они свою агрессию направили на Южную Осетию.
— Каковы были военные планы Грузии в августе 2008 в отношении Абхазии и Южной Осетии?
— Однозначно у них была уверенность, что им помогут американцы. И им кто-то это подкидывал.
В начале июня грузинское руководство предложило нам провести без участия России встречу грузино-абхазскую. В Швеции, в Стокгольме. С грузинской стороны было все высшее политическое руководство, кроме Саакашвили, ближайшее его окружение. Там были Ника Руруа, экс-министр культуры, но он близкий к политической партии Саакашвили. (Замглавы МИД Гига — ред.) Бокерия. Представитель Грузии в ООН Ираклий Аласания. Темур Якобашвили — министр реинтеграции. Был я и еще несколько человек. Они там как раз говорили о том, что "мы сейчас там наведем порядок в Южной Осетии". "У нас такое вооружение, русские им ничем не помогут. У русских ржавые танки, а у нас оружие, которое нам дали американцы", — такие вещи они говорили.
Аласания — еще и двоюродный брат Саакашвили, близкий ему человек. И мы уже в перерыве с ним идем, я говорю: "Если они на это на самом деле рассчитывают, то они просто ваш народ погубят". Он говорит: "Понимаешь, это окружение Саакашвили, они ему внушают такие идеи". Из этого разговора было ясно, что у них была уверенность. Они с нами встретились для того, чтобы нас попугать.
— Что грузины требовали от вас на той встрече? В чем было их предложение?
— Они делали предложения, что давайте договариваться на их условиях. Смысл был такой нашей встречи. Иначе будет то, что… вот сейчас мы в Южной Осетии покажем, разнесем, русские ничем не помогут. Мы сейчас закончим с Осетией, потом возьмемся за вас. Надо было так понимать, что "мы силой решим и ваш вопрос тоже". А смысл этой встречи, очевидно, был такой, что мы испугаемся и пойдем на уступки в переговорном процессе.
У нас параллельно шел переговорный процесс в течение многих лет — с конца 1993 года — под эгидой ООН. Там были разные варианты. Нам нужны были переговоры ради переговоров. Чтобы время было, возможность встать на ноги. Чтобы как-то укрепить свои позиции. Время шло, и это было не столько на Грузии пользу, сколько нам. Они (грузинская сторона — ред.) уже к этому времени готовы были на федерацию, в принципе. Варианты обсуждались, но мы ни на что не шли. Поэтому они думали, что они попугают нас, и мы согласимся.
— На федерацию?
— Ну, уж я не знаю, на что. Если бы они так расправились с Южной Осетией, и никто бы ее не поддержал, может быть, у них бы и более жесткие стали требования. Было ощущение того, что они надеются на внешнюю поддержку. Что им какие-то данные давали о том, что русская армия неспособна оказать сопротивление. У них были надежды, что американцы или НАТО разбомбят Рокский тоннель и не дадут российским войскам вовремя прийти, а они (грузинские силы — ред.) за это время закончили бы в Цхинвале.
— То есть рассчитывали на военную поддержку США, а не просто политическую?
— Я думаю, да. Иначе они как бы на это пошли? Когда еще был Гамсахурдиа, тогда еще президентом (США — ред.) Буш-старший был. Ездил, как домой, по союзным республикам. Приехал в Грузию, там уже был президентом Гамсахурдиа. Я читал мемуары человека, который был на этих встречах. Гамсахурдиа попросил встречи и говорит: "Господин президент, Россия — колосс на глиняных ногах, стоит его ткнуть, и он развалится. И мы готовы на себя это взять, только окажите нам поддержку в этом". На что Буш-старший ему ответил: "Ваши слова очень многим понравятся в Америке, но когда дело дойдет до столкновения с Россией, вас никто не поддержит".
А у этих наивных людей было впечатление такое, что они сейчас "колосс на глиняных ногах" пихнут, и им помогут. Получилась такая ситуация, что их кто-то обнадеживал: в Конгрессе всякие Маккейны и прочие, которые поддерживали этого Саакашвили. Наверное, ему говорили: "Давай, вперед!". А когда до дела дошло, никто не стал лезть.
— А на самом деле позиция американцев какая была?
— Я думаю, что они надеялись все-таки, что грузины сумеют что-то сделать. Чтобы грузины вышли к Рокскому тоннелю, заблокировали тоннель, не давая российским войскам выйти в Осетию, и закончили всю эту операцию в течение, скажем, суток. Дальше они, наверное, вмешались бы тоже, начали процесс урегулирования. Но уже грузины были бы там, уже осетины бы побежали оттуда, убегая от наступающей грузинской армии.
— Насколько серьезно, по вашей оценке, грузины подготовились к такой войне?
— Серьезно подготовились. Вооружены были очень хорошо. Грузинская армия хорошо оснащена была. У них в некоторых вопросах лучше ситуация была, чем в российской армии. Например, коммуникационные вещи, радиосвязь современная. Рассчитывали они на то, что это уже не та армия, которая была в 1992 году.
Однозначно, конечно, Осетия не конечная их цель была. Понятное дело, что и Абхазию хотели вернуть.
— Осетинам вы рассказали о той встрече?
— У нас, конечно, контакты были, поэтому все было ясно. Конечно, сказали. Но что они готовят агрессию, это и без этого ясно было. Осетины сами знали.
— А как в Абхазии узнали, что в Южной Осетии началась война?
— Мы ночью это узнали по каким-то звонкам телефонным. И ко мне (информация — ред.) пришла и к президенту. Мы тогда всю ночь у президента находились. Из Москвы звонили, из Южной Осетии звонили.
— Что говорили?
— Ну что вот — нападение. Кстати, выводы комиссии ООН под руководством Хайди Тальявини очевидны. Там есть разные оценки, можно обвинять каждую из сторон, но самый главный вывод в том, что грузинские войска в ночь на 8 августа начали обстрел спящего мирного города Цхинвала. Очевидно, что ответственность несет тот, кто первый начал стрелять. Тем более — ракетами по спящему мирному городу.
Когда это произошло ночью, президент Сергей Багапш меня вызвал. Мы сидели у него в кабинете, звонили по разным инстанциям. Думали, что делать. У нас с Южной Осетией есть договор, в соответствии с которым в случае таких обстоятельств стороны должны оказать всю возможную помощь друг другу.
Президент принял решение двинуть к нашей границе с Грузией наши войска. Утром — движение бронетехники, колонна двинулась в сторону реки Ингур. Но миротворцы встали щитом, закрыли дорогу и начали переговоры с нами, чтобы мы не делали этого. Из Москвы начали звонить президенту, говорить, что не надо вмешиваться, все будет нормально — в таком духе.
— У Абхазии были планы пойти в наступление на грузинскую территорию?
— Ударить в Западной Грузии, чтобы отвлечь какие-то войска грузинские от Южной Осетии. Кстати, в результате этого большая часть грузинских войск была сосредоточена в Западной Грузии все-таки. Они опасались, что со стороны Абхазии будет нанесен удар.
Но когда эту дорогу (миротворцы — ред.) закрыли, мы приняли новое решение — освободить верхнюю часть Кодорского ущелья, где жили этнические сваны-грузины. Это была единственная территория Абхазии, на которой еще находились грузинские войска. Тогда мы начали операцию по освобождению ущелья. Чем это закончилось, известно — они получили по заслугам. И из Южной Осетии, и из верхней части Кодорского ущелья они были вынуждены бежать.
(До войны — ред.) я сам вел переговоры с Якобашвили. Мы искали какой-то компромисс. Давайте выходите (из Кодорского ущелья — ред.), выведите оттуда войска. Мы гарантируем, что мы туда не будем войска вводить, поставим там нашу милицию для того, чтобы там порядок соблюдался. Мы гарантируем безопасность граждан. Он: "Нет, вы ничего не сможете сделать, они там так укреплены… Продовольствия на целый год хватит, вооружения и всего, вам никогда его не взять".
Потом, когда сгущаться начала ситуация, мы как действовали — взяли высоты, стали долбить их с высот. Начали выдавливать. Ну а потом сами побежали все, уже когда русские войска двинулись и оттуда, и отсюда, и высадились с десантных кораблей. Они уже поняли, что они отсечены, останутся в окружении.
Они просто без боя убежали. И с ними населения много ушло, большая часть населения.
После событий в Южной Осетии была встреча в Бочаровом ручье, где нашим президентам — Южной Осетии и Абхазии — было предложено подумать о создании конфедерации. Они встречались с Дмитрием Анатольевичем два раза. Первая встреча была, может быть, 18-го августа. Последняя встреча была дня за три до признания наших республик Россией, то есть примерно 23-го.
Осетины почему-то активно отказываются, что это было. Хотя там были российские дипломаты, которые это прекрасно помнят и говорят: да, конечно, было. Это как раз-таки показывает, что Россия до конца пыталась найти какой-то компромиссный вариант. Даже мы подозревали тогда, что может Саркози — он тогда тоже участвовал активно, ведь они же вмешались, события в 2008 году остановили — Евросоюз и Россия решили какую-то конфедерацию создать. Потому что это единственная модель, которая могла бы более-менее быть компромиссной для всех.
Они (президенты — ред.) сначала не думали, что это серьезно. А потом — бац, им дают проект. Их пригласили в Москву, где и дали проекты. Президент наш срочно меня вызвал, показал мне. Когда Багапш дал мне почитать проект, и я прочитал только преамбулу, я сразу сказал президенту: "Они, наверное, хотят Грузию присоединить, потому что какая конфедерация между Абхазией и Осетией, если мы даже не граничим?". Багапш мне говорит: "Посмотри последний пункт". Я смотрю последний пункт, и там ясно написано. Еще Багапш подчеркнул уже эти слова.
Мы с ним поняли, что это нам не подходит, и поехали на встречу в МИДе, на которой сказали, что мы не согласны на такой вариант. Осетины тоже отказались.
После этого была опять встреча в Бочаровом ручье, где уже Дмитрий Медведев сказал двум президентам, что мне ничего не остается, кроме как признать вашу независимость. Как мне Багапш передал: "Ну, я знаю, что вы не согласились на наше предложение, и нам ничего не остается, как признать вашу независимость". И Кокойты говорит Багапшу: "Сергей, держи меня, я сейчас в обморок упаду".
Только Медведев попросил два-три дня, я вас прошу, не оглашайте никому. Через буквально дня три после этого мы услышали о признании независимости Абхазии.
— Москва давила тогда на вас?
— Нет, не давила. Вообще на нас никто особенно сильно весь переговорный процесс не давил. Я думаю, они прекрасно понимали, что мы не согласимся. Мне кажется, что это было сделано, чтобы показать последнюю попытку. Для общественности мировой.
С другой стороны, если бы мы согласились, это было бы облегчение для России и для Европы. И для той же Грузии, потому что тогда для нее уже все остальные варианты давно отпали. Она бы уже и на этот вариант согласилась — конфедерации. Это бы всех устраивало, кроме нас.
— Почему?
— Потому что мы не хотели с ними после того, что произошло, жить в одном общем государстве.
— Багапш выполнил просьбу Медведева никому не говорить, что вас признают?
— Мне сказал. Я министр иностранных дел был.
— Вы обрадовались?
— Черт его знает, хотелось верить, но все-таки… мало ли. Вдруг передумают, или Путин скажет Медведеву… Но, как оказалось, Путин как раз тоже поддерживал. Это его идея даже в большей степени была, потому что после Косово он сказал, что будет адекватный ответ.
— Кроме вас, Багапш еще кому-то сказал, что через три дня вас признают?
— Нет, насколько я знаю, нет. Ну, я не знаю, может, он дома сказал жене (смеется).
— Помните свои эмоции, когда Россия официально объявила о признании?
— Я сидел в кабинете у себя, когда забежали сотрудники наши, министерства — Сергей Миронович, быстрей к телевизору! Там Медведев сейчас будет объявлять. Я побежал к телевизору, потому что у меня в кабинете не стоял телевизор — тогда не было времени телевизор смотреть. Там уже весь состав МИДа нашего собрался. Мы это услышали. Какое могло быть? Итог фактически той деятельности… Я-то в освободительном движении с 24 лет участвую, был период, когда возглавлял его.
Мы на площади собрались тогда. Президент пошел на площадь, люди стекались туда, на площадь. Молодежь с флагами, машины — размахивали флагами. Багапш там выступил, на площади, и оттуда я и отец Виссарион (религиозный лидер Абхазии — ред) пошли к Владиславу Ардзинба (первый президент Абхазии — ред.). Он тогда уже болел. Перед домом Ардзинба собралась масса людей, которые хотели, чтобы его на балкон хотя бы на коляске вывезли. Но его не вывозили — уже и на коляске тоже не могли. И никого не впускали, но нас пустили. Мы с Виссарионом поднялись, пришли. Он лежал в постели, улыбался. Мы поздравили — это же тоже его как политика такой итог. Не каждый в своей жизни видел достижение конечной цели — независимость, еще и признание.
— С тех пор прошло уже 10 лет. Почему список признавших Абхазию государств такой маленький?
— Потому что здесь все зависит от того, кто под чьим влиянием находится. У американцев больше влияния. Они же всех запугивают. Еще удивительно, что эти согласились. Россия за нас, кстати, это не делала. Это результат нашей работы. Понятно, что они тоже смотрели на то, как Россия отреагирует. Но то, что нас признали эти страны — это работа наших дипломатов.
Мы прекрасно понимали, что в Европе или Северной Америке нет смысла искать признания, потому что там консолидированное мнение уже есть по этому вопросу. Поэтому мы в Латинскую Америку отправляли (делегации — ред.), в Океанию и так далее, в Азию. Там, где нет такой общей политики. Мы искали те страны, которые в меньшей степени зависят от США. Или в конфронтации с США находятся.
Наши дипломаты ездили, мой заместитель ездил с целой командой. Президент, когда поехал подписывать соглашения в эти страны, удивлен был, какое количество друзей, союзников приобрели наши дипломаты.
Был один человек, очень активный, который нам помогал. Он сам из Прибалтики. Он в этом регионе работал, и он во многом нам помог с признанием этих стран (Науру и Тувалу — ред.).
Сирия имеет значение для нас политическое. Исторически связана с Абхазией, потому что там диаспора немаленькая абхазская была всегда.
— Россия помогала как-то в этой работе по признанию?
— Россия техническую помощь любую оказывала. Они так и сказали в самом начале, Лавров сказал: "Мы вам любую техническую помощь за рубежом обеспечим, но за вас работать на признание мы не будем". Это и понятно. А некоторые думают, что эти страны… что Россия им что-то заплатила. Такого не было. Никому ничего не платили. Россия помогала: обеспечивала встречи, обеспечивала транспорт.
— А были переговоры, которые вроде бы хорошо шли, но не привели ни к каким результатам?
— Были, и они сейчас тоже есть. Мы вели переговоры с одной страной в Азии. Делегация наша там была. Потом оттуда делегация приехала. Им очень понравилось, встречи хорошие были. Но как-то все на нет сошло. Но потом я встретился с послом этой страны в Москве и спросил, почему так произошло. Он говорит: "Мы ждали, что скажет Россия, и даже спросили. Нам ответили, делайте, что хотите". Поэтому навязывать кому-то… Она этого не делала.
Даже в Европе были. Но я здесь тоже особых иллюзий не строю, что европейские страны какие-то нас могут признать. Но переговоры неплохие были у нас, контакты были.
— На какие компромиссы может пойти Абхазия ради признания со стороны Грузии?
— Никаких политических уступок, об этом речи нет. Если уж тогда не соглашались. Мы можем говорить о том, как нам существовать как двум соседним государствам и двум соседним народам.
— А что может Абхазия предложить взамен?
— Не знаю, что они будут требовать. Но если они будут требовать возвращения (грузинских — ред.) беженцев, это неприемлемо. Потому что это значит менять демографическую ситуацию. Мы ж понимаем, какая под этим подоплека. Опять грузинское население превысит абхазское, референдум и так далее. И всю ситуацию можно вернуть назад. Это такая хитрость, которую мы не допустим.
Нет сегодня политической силы в Абхазии, которая бы озвучивала вообще такие вещи — о том, что может быть возвращение грузинских беженцев.
— Но тогда получается тупик в переговорах с Грузией?
— Да нету никакого тупика. Тупик у грузин. У нас договор с Россией, а признание всего мира — оно просто престижный характер носит. В плане практическом оно ничего не дает. Для маленькой Абхазии огромная Россия — это целый мир. Мы можем все свои интересы реализовать через российскую границу. Экономические — это огромный рынок российский. Безопасность наша. Это все мы можем с Россией делать. Остальное — это все дело престижа.
