Интернет все чаще используется правительствами разных стран для ведения информационных войн, коммерческими организациями — для эффективных продаж товаров и услуг, спецслужбами — для слежки за населением. Своими соображениями о коммерческом таргетировании, роли социальных сетей в формировании политических преференций аудитории, о секретных чатах, ситуации вокруг Telegram и Wikileaks, о том, каким должен быть интернет, а каким — не должен, со старшим корреспондентом РИА Новости в Лондоне Марией Табак поделился основатель компаний Opera Software и Vivaldi Йон фон Течнер (Jon von Tetzchner).
— Йон, в одном из недавних интервью вы сказали, что Google и Facebook собирают и хранят слишком много личной информации от своих пользователей. Давайте с этого и начнем: что вы имеете в виду, когда говорите "слишком много", о какой персональной информации идет речь и откуда вы знаете, какую именно информацию они собирают?
— Начну с конца. Если вы используете смартфон на базе Google или Google Maps, то часто вам предлагается написать ревью, например, на тот или иной ресторан. Что это значит? Это значит, что каждый вас шаг отслеживается. И конечно, такого не должно быть. Если вы используете браузер Google, то все, что вы задаете в поисковой строке, будет запоминаться и фиксироваться. На многих сайтах есть Google ads (рекламы), то есть Google знает, на каких сайтах вы бываете. Возникает три вопроса: как собирается информация, как хранится и как используется. Не нужно хранить столько информации. И эта информация не должна передаваться другим компаниям, размещающим рекламу. Вы бы согласились, чтобы у вас в доме были видеокамеры, которые бы постоянно вас снимали?
— Думаю, нет.
— Вот и я так думаю. Если вы делаете реалити-шоу, то вы подписываете контракт. Но мы не живем в реалити-шоу и такой уровень сбора информации недопустим. Я бы повернул проблему другой стороной: избыточный сбор информации сам по себе может стать проблемой, эта информация может попасть в руки хакеров. Мы видели, как три миллиарда аккаунтов Yahoo были взломаны. Эта проблема возникает, когда слишком много информации хранится в одном месте.
— Ну иногда контекстная реклама бывает весьма полезной.
— Я таких случаев, если честно, не знаю. Я не хочу, просто потому что я купил на каком-то сайте нижнее белье для своей жены, потом видеть рекламу нижнего белья на всех сайтах, на которые я захожу. Это проблема. Информация о том, куда мы ходим, с кем видимся и что делаем, не должна использоваться для коммерческих целей.
— То есть сайт, на котором вы купили это нижнее белье, должен просто забыть о том, что вы его купили?
— Ну если я прихожу на сайт магазина, продающего нижнее белье, это нормально, если на нем будет реклама нижнего белья. Если я иду на технический сайт, то нормально, если там будет реклама девайсов, потому что это контекст, в котором я нахожусь сейчас. Но то, что они создают мой психологический портрет и потом ставят рекламу на основании этого портрета, это недопустимо. Моя компания, получая информацию о пользователе, не должна делиться ею ни с кем больше. Если я иду в один онлайн-магазин, а потом в другой, они не должны обмениваться этой информацией. Создание нашего портрета на основе наших действий — это новое явление, раньше прекрасно обходились без этого. Сейчас многие компании занимаются созданием психологического портрета — куда вы ходите, что вам нравится — и как они могут повлиять на ваши решения как покупателя. Раньше некоторые виды рекламы запрещали как способ манипуляции. Создание психологического портрета также должно быть запрещено как способ манипуляции.
— Хорошо, но иногда сбор персональной информации о пользователях способен помочь государству, например, в поиске экстремистов, террористов, педофилов?
— Необходимо собирать информацию на индивидуальной основе: есть человек, который интересует спецслужбы, и есть определенные правила наблюдения за подозреваемыми в этом случае. Но следить за всеми нельзя. Надо все время задавать вопрос: в каком обществе мы хотим жить? Большинство из нас — честные люди, и с нами не должны обращаться как с преступниками. Наличие технологий не означает, что мы должны использовать их ради слежки.
— Но как же быть спецслужбам? Как им собирать информацию?
— А как они это раньше делали? Они справлялись и так.
— Но согласитесь, что сейчас терроризм меняется, террористом может, по сути, оказаться любой человек. Иногда собираемая для коммерческих целей информация может использоваться и для других целей. Иногда то, куда вы ходите и что покупаете, может стать поводом для задержания.
— Да. Но часто это используется в качестве оправдания постфактум: ах, эта информация могла пригодиться для целей, связанных с обеспечением безопасности. Но я уверен, что это не останавливает террористов. Весь вопрос в том, в каком обществе мы хотим жить? Что, следующим этапом будет контроль за мыслями? Давайте спрогнозируем, что вы подумаете до того, как вы подумаете. Мы все видели научно-фантастические фильмы, и все они плохо заканчиваются, если герой не поворачивает все вспять и не ломает систему. Я посвятил всю свою профессиональную жизнь созданию интернета, боролся за то, чтобы люди имели равный доступ к интернету. Я не делал это для надзора, пропаганды и еще чего-то такого. Сейчас интернет используется для плохих вещей. Нам не нужен сбор такого количества личной информации и такой уровень таргетирования.
— Какого рода должны быть механизмы регулирования? Это должно быть актом доброй воли со стороны интернет-компаний или же регулирование должно осуществляться на государственном уровне?
— Я считаю, нужно государственное регулирование. Было бы хорошо международное — чтобы ЕС, Россия и другие согласились, что надо создать общий механизм регулирования того, какого рода информация может собираться и как она может использоваться. Компаниям должно быть просто запрещено собирать больше информации, чем это необходимо, и использовать ее в коммерческих целях. Кажется, что я многого прошу, но на самом деле это недалеко от того, что было раньше.
— Широко обсуждаемая сейчас тема — это таргетирование в политических целях.
— О да, если реклама белья это просто раздражающий фактор, то использование интернета в качестве инструмента пропаганды меня волнует гораздо больше. Говорят, президент Трамп потратил 70 миллионов долларов на рекламу в Facebook. Было бы разумным ее увидеть.
— Что именно увидеть?
— Он, предположительно, размещал до 40 тысяч реклам в день. Ты, как избиратель, имеешь право знать, не говорит ли политик разные вещи разным людям. И я бы хотел, чтобы кто-то создал программы, позволяющие смотреть все эти рекламы и сравнивать их. Это был бы, кстати, хороший пример использования big data, больших объемов данных. Сейчас вы не знаете, кто ставит вам рекламу, потому что эта информация не разглашается. Вы видите рекламу и хотите узнать, кто ее предоставляет вам и какие другие рекламы они дают другим людям. Нужна база данных рекламы.
Например, вы не хотите иметь дело с компанией, использующей детский труд. Вы должны видеть рекламу компании, с которой работаете, размещаемую в других странах, например в Африке или Азии.
И, с другой стороны, если вы размещаете рекламу, вы не должны бояться, что ее кто-то увидит. Так же и с политикой: например, я бы хотел увидеть все рекламы Трампа, Клинтон и Сандерса. Если я вижу рекламу с личными нападками на того или иного политика, надо знать, кто их размещает. Если это размещает политический оппонент или же он платит кому-то за размещение, то это плохо и мы должны об этом знать.
— Спасибо, что подвели меня к одной из самых горячих на данный момент тем — теме якобы вмешательства России в выборы и вообще в демократические процессы в разных странах. Что вы думаете об этой истории: действительно ли можно в таком масштабе, как это утверждают СМИ, влиять на политический климат в других странах с помощью соцсетей? Как вы вообще оцениваете потенциал соцсетей с точки зрения формирования политических симпатий и антипатий у населения?
— Технически говоря, такое возможно. Если вы готовы платить, то через Facebook вы опять-таки можете рассылать разную информацию разным людям, и поэтому разумным было бы, чтобы мы получили доступ к этой информации. Возможность персонализации информации в социальных медиа гораздо выше, чем в других медиа. Я всю жизнь создаю интернет, хочу, чтобы у людей был равный доступ к информации, я не хочу, чтобы он стал инструментом пропагандистских войн, когда одни распространяют лживую информацию о других. Это очень плохая тенденция. Есть инструменты, которые используются для дурных целей. Что касается самой истории с Россией, я не знаю деталей. Если Россия действительно этим занималась, это прискорбно, и надеюсь, это прекратится, потому что, если Россия будет этим заниматься, и другие будут. Это будет очень плохо. Я надеюсь, что ради нашего мира это все прекратится, пока не зашло слишком далеко. Мы должны улучшать наш мир, а не разрушать его.
— А как расценивать тот факт, что доказательств вмешательства России не приводится? Все рассуждения строятся на предположениях.
— Я сказал: "если Россия этим занималась". Но ясно, что именно западные правительства и СМИ говорят по этому поводу. На Западе это совсем не воспринимается как предположения. Общее мнение властей и СМИ – что Россия была вовлечена в предвыборную кампанию США.
— И вы серьезно считаете, что это может прекратиться? Что все вдруг встанут и скажут, что мы больше так не будем, и согласятся терять деньги? Вы же, по сути, предлагаете откатиться назад.
— На самом деле мы вводим правила и регулирование. Когда отменили рабство, люди тоже теряли деньги. Для меня то, что происходит сейчас, не прогресс, а ровно наоборот. Если мы на самом деле разрушаем отличное медиа, делая его инструментом пропаганды, то это серьезная проблема. И не важно, кто это делает, важно, что это происходит.
— Что вы думаете о решении Twitter заблокировать рекламу с аккаунтов RT и Sputnik?
— Я не знаю точно, что там произошло. Я бы только призвал RT раскрыть все свои рекламы: опубликуйте их, дайте посмотреть их. Я надеюсь, что RT не способствовали избранию Трампа, я ему не симпатизирую, как вы, наверное, уже догадались.
— RT утверждает, что ничего не скрывает, что все находится в открытом доступе. При этом представители Twitter уходят от ответа на вопрос, почему они приняли такое решение. Вы знаете индустрию изнутри. Может ли это быть следствием давления со стороны властей или просто опасений за репутацию? И как расценивать тот факт, что Twitter сам предлагал RT размещать платную рекламу к выборам в США, но умолчал об этом в сенате? Кстати, RT отказался от этого предложения.
— Я считаю, что RT должен опубликовать все свои рекламы в читабельном формате в одном месте. И я бы призвал всех участников политических кампаний сделать то же самое. Что касается Twitter, я читал статью об этом, и Twitter выступил не в лучшем свете, учитывая нынешнюю ситуацию.
— Вы же общаетесь с коллегами, наверняка обсуждаете с ними эти вещи? Вы видите много единомышленников?
— Хороший вопрос. Не так много людей, с которыми я это обсуждаю. Но сейчас возникает понимание, что что-то пошло не так, и неизбежно возникает вопрос, что же делать. Мы все считаем важной свободу слова и хотим, чтобы свобода слова сохранилась. Но для меня проплаченная реклама или проплаченная пропаганда не являются свободой слова. Свобода слова — это право индивидуума говорить то, что он считает важным, и это надо сохранить.
— Но не является ли отношение к RT и Sputnik примером избирательного подхода к свободе слова? "Вы говорите то, что нам не нравится, значит, мы запретим вам это говорить".
— Я считаю все это довольно сложным. Я большой сторонник свободы слова, и надеюсь, что нынешняя ситуация разрешится позитивным для всех сторон образом.
— Сейчас в России вовсю обсуждается ситуация вокруг мессенджера Telegram. Власти РФ настаивают на том, что Telegram должен предоставить им информацию, необходимую для декодирования чатов. Telegram отказывается сделать это.
— Я считаю, что Telegram прав. Компании не должны давать ключи, и правительства не должны просить их — ни российское, ни американское, никакое. Мы должны верить интернету, что он работает так, как должен. Такие споры были и вокруг Apple в США, но важно не давать ключи. А то вы дадите ключи, а потом кто-нибудь еще их увидит. Cофт нужно держать в безопасности. А так получается, что если Telegram хочет быть успешным, он должен предоставить правительству ключи. Но тогда он потеряет доверие пользователей. То же самое с Apple. И они это понимают, и не хотят делать это.
— У вас достаточно радикальные взгляды на то, что касается хранения персональных данных, и насколько я знаю, у Vivaldi были проблемы из-за этого.
— Ну да. После нескольких моих интервью, в которых я упоминал об этом, нам был закрыт доступ в AdWords. Причем тихо, без предупреждения. Он просто перестал работать. Потребовалось три месяца на восстановление доступа, причем требования были неразумными. Мы — маленький конкурент Google. У нас всего миллион пользователей, они не должны нас бояться. Но, видимо, мы должны воспринимать это как признак того, что мы все делаем правильно, что ищем обходные пути, чтобы наших юзеров Google не блокировал. Когда я работал в Opera, Google не давал нам использовать его сервисы, такие как Google Docs. Я неоднократно говорил Сергею Брину (одному из основателей Google — ред.), и он, по сути, мне сказал: нет, мы не перестанем это делать.
— Мессенджер WhatsApp часто подвергается критике за предоставление возможности секретных чатов. Что вы про это думаете?
— Мы все должны иметь право на частный разговор, я не считаю, что все разговоры должны быть открытыми. Есть небольшая группа людей, которые с помощью этих чатов творят зло, но все остальные не должны от этого страдать.
— К вопросу о частных разговорах. Ваше мнение касательно Wikileaks?
— У меня к этому двойственное отношение. С одной стороны, люди имеют право знать о существующих проблемах. Я верю в прозрачность. С другой стороны, я не считаю, что все разговоры должны быть открыты для всех. Вопрос в рациональном использовании информации, и тут возникает проблема. Это вопрос баланса.
— Я нарочно упрощу вопрос: Джулиан Ассанж (основатель Wikileaks — ред.) и Эдвард Сноуден (экс-сотрудник ЦРУ и АНБ — ред.) поступили хорошо или плохо, опубликовав секретную информацию?
— Я думаю, ответ зависит почти только от дня, в который вы мне его задаете. Один день я скажу — хорошо, другой — плохо.
— Что вы думаете об этом сегодня?
— Я не знаю. Не думаю, что тут есть правильный ответ. Я не знаю. Я знаю, что должен дать ответ, но не могу. Я не сформулировал точку зрения на этот счет.
