Глава Военного комитета НАТО — главного военного органа альянса — чешский генерал Петр Павел в сентябре впервые с начала украинского кризиса встретился с главой Генштаба РФ Валерием Герасимовым и намерен продолжать диалог. О проблемах в отношениях России с Североатлантическим альянсом, о том, как военные могут их разрешить и облегчить диалог между политиками, а также о потенциальных областях координации и сотрудничества между РФ и НАТО генерал Павел рассказал РИА Новости. Беседовал Владимир Добровольский.
— Заседание СРН прошло на прошлой неделе. Переговоры по-прежнему ведутся на политическом уровне, на уровне послов. Переговоров между военными представителями и военными экспертами нет, при этом российская сторона считает, что регулярный диалог по таким вопросам, как прозрачность и снижение рисков, невозможен без переговоров на уровне военных экспертов. Заинтересован ли НАТО в возобновлении такого диалога?
— НАТО заинтересован в продолжении диалога с Россией на политическом уровне и в хорошей коммуникации на военном уровне. Я считаю, что необходимо и то и другое. Нам нужно возобновить диалог на определенном уровне, существовавшем до приостановки сотрудничества весной 2014 года. Трудно говорить о возобновлении сотрудничества без изменения условий. Условия пока не изменились, потому что позиции России и НАТО серьезно расходятся, особенно в соблюдении международного права и правил международного сообщества.
Я думаю, что в рамках мандата, которым мы располагаем на сегодняшний день, а он состоит в переговорах на высшем военном уровне, мы можем улаживать вопросы, которые подлежат обсуждению: сокращение рисков, прозрачность, (необходимость) избегать ненужной эскалации, инцидентов. Конечно, на высшем уровне эти вопросы можно обсуждать лишь до определенной степени подробности.
Тем не менее мы, возможно, еще не дошли до того этапа, на котором мы возобновим переговоры на уровне кадрового состава, экспертных групп, потому что нам сначала нужно восстановить доверие, которое было расшатано и потеряно за последние пару лет.
— Что требуется для восстановления доверия? Вы дважды общались с генералом Герасимовым, генерал Скапарротти общался и, возможно, встретится с ним. Чего не хватает? Что должно произойти для восстановления доверия и возобновления экспертных встреч?
— С обеих сторон существуют списки вопросов, которые вызывают беспокойство и требуют обсуждения. На переговорах в Баку в сентябре генерал Герасимов назвал по меньшей мере десять разных связанных с НАТО вопросов, вызывающих беспокойство. Я тоже мог представить ему такой список с нашей стороны. Я считаю, что эти вопросы нужно рассматривать один за другим, развеять мифы и прийти к общему видению проблемы. Если мы считаем это проблемой, то мы можем попытаться разрешить ее самостоятельно. Если на военном уровне мы не можем ее разрешить, то ее нужно передать на политический уровень.
Будут некоторые вопросы, которые можно легко обсуждать, потому что мы будем говорить о потенциале войск, их миссии, их задачах, численности. Все это можно проверить. И если мы с обеих сторон почувствуем, что обе стороны в равной степени вдаются в подробности, когда мы поймем, что обе стороны представляют факты такими, какими они являются, не искажая и не изменяя, тогда можно начать говорить о восстановлении доверия. Это доверие перейдет с военного уровня на политический. Только когда это доверие восстановится, мы можем начать обсуждать изменение уровня дискуссий и даже, возможно, перейти на экспертный уровень.
— Перейти на этот уровень даже до изменения политических условий? Вы говорите о расхождениях по Украине и так далее. Готовы ли вы понизить уровень обсуждения до экспертного без изменения ситуации на Украине?
— Нашим военным экспертам потребуются четкие директивы. Они получат их на политическом и военном уровне. Пока что мы лишь начали переговоры на военном уровне с генералом Герасимовым. Я считаю, что нам нужно сначала подготовить почву для коммуникации, нам нужно по крайней мере некое общее видение того, что мы хотели бы обсудить и как к этим вопросам подходить. И только потом мы можем начать обсуждать, какие эксперты могут войти в наши делегации на переговорах. А до этого я считаю дискуссии на экспертном уровне скорее контрпродуктивными, за исключением специфических областей, таких как группа по безопасности в Балтийском регионе, которая обсуждает воздушную безопасность. Я думаю, что этот формат, который выходит за пределы НАТО и позволяет обсуждать вопросы на экспертном уровне, является очень полезным.
— Что именно хотели бы вы обсудить в следующем разговоре или на встрече с Герасимовым? Будет ли это телефонный разговор или встреча? Когда это состоится?
— Мы с генералом Герасимовым договорились проводить телефонные переговоры от случая к случаю, мы будем встречаться и лично. Будут также подобные встречи и телефонные переговоры с генералом Скапарротти. Я думаю, круг вопросов достаточно широк. Я уже упомянул о взаимной обеспокоенности, которую мы выразили. Она касается в большей степени военного потенциала и активности. Это передовое присутствие, создание обеими сторонами новых подразделений, военная активность, такая как учения, это усиление потенциала, модернизация.
Многие вопросы требуют обсуждения. Я думаю, ценность коммуникаций на уровне военных состоит в том, чтобы подробно обсуждать всю эту активность, которую можно рассматривать в широких рамках сокращения рисков и прозрачности. Только когда мы обсудим это и определим круг вопросов от тех, по которым у нас есть общее понимание, до тех, по которым требуется больше ясности, мы сократим поле для дискуссии в Совете Россия — НАТО, потому что сейчас Совет Россия — НАТО обсуждает очень широкий круг всей военной активности, всех военных учений, это сокращает уровень подробностей, до которых могут доходить послы.
Если мы предварительно обсудим это на военном уровне, проясним ряд вопросов на уровне военных, мы можем гораздо лучше сфокусировать обсуждение в рамках Совета Россия — НАТО на особенных вопросах, которые будут ясно определены, а беспокойство — ясно отмечено. Это позволит вести в рамках СРН гораздо более подробное и сосредоточенное обсуждение, чем сейчас.
— Это означает, что заседания СРН будут проходить чаще?
— Это решение предстоит принимать СРН.
— Что касается вопросов прозрачности, НАТО критикует Россию за проведение учений "Запад", утверждая, что в них приняло участие гораздо больше солдат, чем было заявлено ранее. Каковы ваши итоговые данные? Сколько военнослужащих, по вашему мнению, участвовали в этих учениях?
— Нет необходимости говорить о конкретных цифрах, потому что подход и окончательные цифры всегда будет различаться. Мы считаем, что учения "Запад", какими их представила российская сторона, были гораздо уже, чем в действительности.
Но мы обсуждаем эти вопросы и на политическом, и на военном уровне с нашими российскими партнерами, чтобы найти способ в будущем лучше обсуждать учения, чтобы картинка не была спутанной и обе стороны четко понимали, что мы имеем в виду.
Со своей стороны, мы готовы обсудить с нашими российскими коллегами наши учения и ожидаем того же уровня прозрачности и открытости с российской стороны. Если мы будем придерживаться нашей военной профессии и сможем обсуждать военные вопросы, то, я считаю, мы подготовим лучшую почву для обсуждения на политическом уровне.
— Говоря об учениях "Запад", вы упомянули военно-морские силы. Где, по вашему мнению, проводились учения "Запад"? По всей России, на Черном море, на Дальнем Востоке или только на территории между Россией и Белоруссией? Как вы определяете учения "Запад", регион, где они проводились?
— Мы наблюдали серию учений, которые для нас представляли единую картину, объединенную одним сценарием на стратегическом уровне, от Крайнего Севера до Черного моря, с привлечением средств Северного флота, Западного военного округа, Южного военного округа с рядом элементов и областей проведения учений. Конечно, это основывалось не только на нашем собственном изучении. Это основано и на данных открытых источников, собранных даже из интервью российских военных и политических руководителей, которые говорили о связи или о параллельном проведении разных учений в том же регионе или в одно и то же время.
Это вопрос анализа. И я думаю, что в следующий раз, когда мы будем обсуждать крупные учения, нужно начать с определений, чтобы мы с самого начала говорили об одном и том же.
— Вы подняли вопрос новых военных подразделений. Есть информация о том, что министры обороны на следующей неделе договорятся о создании двух новых командований НАТО, которые будут заниматься защитой путей снабжения и логистикой. Можете ли вы подтвердить это? Когда и где это будет создано?
— Эта информация неверна. Мы работаем над адаптацией командной структуры НАТО. Хорошо известно, и это было объявлено высшим начальством на многочисленных мероприятиях для прессы, что НАТО проводит обзор своей командной структуры, чтобы понять, насколько она соответствует нынешним реалиям. Эта командная структура опиралась на условия, существовавшие пару лет назад, тогда как ситуация с безопасностью с тех пор изменилась. Нам нужно реагировать на эти изменения.
Пока преждевременно говорить о новой штаб-квартире или о новых структурах, потому что это будет обсуждаться на следующем этапе, на этапе вариантов имплементации. Мы еще не дошли до него.
— Вы обсуждаете возможность создания этих двух новых командований или еще нет?
— Обсуждается много вариантов. Сейчас мы обсуждаем базовый контурный план, а не варианты имплементации.
— НАТО критикует российскую военную роль в Сирии. Но у России, НАТО и западной коалиции есть много общих интересов, и главный из них — победа над ИГИЛ*. Считаете ли вы, что Россия и коалиция могут сотрудничать по некоторым вопросам, таким, например, как защита безопасных зон?
— У нас есть общие интересы в борьбе с терроризмом, в борьбе с экстремизмом. Я думаю, мы найдем еще больше общих интересов. Тем не менее у нас различаются подходы и акценты. Мы можем ясно наблюдать это в Сирии и Ираке: подход различался, иногда разнился и упор на игроков, которые могут помочь нам добиться поражения ИГИЛ*.
В будущем, я думаю, есть потенциал для большей координации России и НАТО, если у нас будет общее понимание того, чего и какими способами мы хотим добиться.
— Как эта координация может быть налажена? Следует ли обсудить это на вашем уровне? Где это сотрудничество может обсуждаться?
— У нас есть формат на политическом уровне, Совет Россия — НАТО. У нас есть военные линии коммуникации. Все это может обсуждаться, когда появится конкретное предложение. Это всегда может обсуждаться на этих двух уровнях. К примеру, на последнем заседании СРН послы достаточно долго обсуждали ситуацию с безопасностью в Афганистане, то, как обе стороны видят это, и что может и должно быть сделано в будущем. Я думаю, эта платформа может использоваться и для потенциальной координации по Сирии и Ираку.
— Сирия никогда не обсуждалась на заседаниях СРН. Ожидаете ли вы каких-то конкретных предложений с российской стороны или НАТО может выступить со своими инициативами по Сирии на следующем заседании СРН?
— Сейчас у НАТО пройдет несколько встреч на высоком уровне, на которых будет обсуждаться Ближний Восток в целом и борьба с терроризмом. Вы знаете, что ситуация в этом регионе динамично развивается. Глобальная коалиция по борьбе с ИГИЛ* сейчас обсуждает, что изменится в связи с новыми событиями. Центральное командование США, которое готовит предложения по дальнейшему развитию коалиции, сейчас занимается планированием. Я думаю, сейчас идет обсуждение того, как действовать в нынешней ситуации. И когда у нас будет больше ясности, я думаю, мы можем поднять вопрос о том, как обсудить это с другими крупными игроками, которые оказывают влияние на ситуацию, включая Россию.
— Сирийские командующие неоднократно указывали на использование боевиками ИГИЛ* произведенного на Западе оружия. Часть оружия, по информации сирийских официальных лиц, была произведена странами-членами НАТО. Считаете ли вы, что страны-члены НАТО не могут ничего сделать для того, чтобы помешать террористам заполучить и использовать это оружие?
— Этот вопрос можно обсуждать с разных сторон. Если ориентироваться на открытые источники информации, есть новости и о том, что произведенное в России оружие используется рядом экстремистских и террористических групп в мире. Вопрос в том, как нам ограничить доступ террористических групп к этому оружию. Они не всегда поступают от первичного поставщика. Это оружие переходит от одной группы к другой, иногда даже через третьи государства. Не так легко отследить, откуда поступает это оружие.
Я думаю, мы, как НАТО, так и Россия, должны больше сделать для того, чтобы отслеживать источники снабжения экстремистских и террористических групп. Все источники, не только оружия и боеприпасов, но и источники финансовой, материальной поддержки и даже политической поддержки, потому что только путем перекрытия этих источников снабжения мы можем эффективно бороться с этими организациями. Я думаю, что это один из серьезных вопросов для обсуждения в ходе потенциального сотрудничества с целью борьбы с экстремистскими и террористическими группами и организациями.
— Что касается источников поставок, вам сначала нужно призвать свои собственные страны-члены провести расследование, откуда поступает это оружие, но вы не сделали этого. НАТО ничего не говорило о западном оружии, обнаруженном в Сирии. Создается впечатление, что вы не замечаете этот факт. Почему так происходит?
— Это изначально не в компетенции НАТО. Страны-члены владеют оружием, НАТО не располагает и не продает оружие. Странам-членам нужно проводить собственное расследование. И если они придут к выводам, с этим предстоит работать их правовым и политическим системам. У НАТО нет инструментов и норм для работы над этими вопросами.
— Поступали ли запросы от стран-членов НАТО о создании новых военных подразделений или командований для сдерживания России? Или на данный момент многонациональная бригада в Румынии будет последней в этом списке?
— Страны, в большей степени затронутые изменением ситуации к востоку от их границ, просили усиления передового присутствия НАТО на их территории. Учитывая нынешний уровень передового присутствия в странах Балтии, Польши и некоторые элементы в юго-восточном регионе, в Румынии и Болгарии, на данном этапе нет намерений выходить за эти рамки. Мы в НАТО считаем, что эти меры достаточны на данный момент и, если ситуация с безопасностью не ухудшится, необходимости выходить за эти рамки нет.
— Российское министерство иностранных дел заявляло о беспокойстве в связи с модернизацией НАТО ядерной авиации и ядерных бомб. Какова ваша реакция? Зачем это делается и является ли Россия возможной причиной этого?
— Основной принцип, соблюдаемый НАТО и Россией, заключается в достаточном количестве средств сдерживания, и эти средства являются обычными и ядерными. Когда мы смотрим на российский ядерный арсенал, он претерпел значительную модернизацию в течение последнего десятилетия. Естественно, НАТО не может остановить модернизацию. По мере устаревания средств нам нужно продумать их замену современным оборудованием для сохранения того же уровня сдерживания. Это должным образом сбалансировано, не принимается никаких односторонних мер, которые выходили бы за эти пределы.
— На заседании Совета Россия — НАТО российская сторона выразила беспокойство в связи с участием неядерных стран в проводимых странами НАТО учениях с ядерным компонентом. Можете ли вы подтвердить это и объяснить, почему НАТО делает это, учитывая, что, по российским оценкам, это нарушает ДНЯО?
— Этот вопрос поднимался на заседании СРН. Я думаю, он должным образом прояснен. ДНЯО не нарушается. Страны, которые не являются ядерными и участвуют в учениях, не выполняют ядерные миссии. Ядерным миссиям сопутствует вспомогательная деятельность с участием обычных сил, этим и занимаются такие страны. Не происходит ничего, что выходило бы за рамки этого договора.
— Каких конкретных результатов можно ждать от встречи министров обороны стран-членов НАТО на следующей неделе?
— Министры обсудят вопросы разного рода. Ситуацию с безопасностью, схематичный план адаптации командной структуры НАТО, они также обсудят адаптацию НАТО и последовательность принимаемых мер от саммитов в Уэльсе и Варшаве до сегодняшнего дня. Они обсудят также нынешние операции и деятельность, которую НАТО проводит в Афганистане, в Косово и Ираке.
— Будут ли на следующей неделе объявлены итоговые цифры о присутствии в Афганистане?
— Я думаю, что у нас уже некоторое время есть окончательные цифры.
— Ваши полномочия истекают в следующем году. Как бы вы посоветовали вашему преемнику работать с Россией?
— Если ситуация с безопасностью не изменится и с обеих сторон будет желание провести диалог, лучшим советом с моей стороны было бы придерживаться прагматичного и конструктивного подхода, основанного на ясных военных аргументах, к которым были бы открыты российская и натовская стороны. В этом отношении мы придерживаемся этого основополагающего принципа и, я думаю, можем наладить достаточно плодотворную коммуникацию между военными.
— Считаете ли вы, что сейчас обе стороны заинтересованы в улучшении сотрудничества?
— Во время беседы с Герасимовым я почувствовал интерес, стремление к конструктивному подходу и ясно заявил, что моя цель — строго придерживаться этого подхода.
* Террористическая организация, запрещена в России
