Первая волна переселения по реновации в Москве может начаться в течение двух-трех лет, а ее пик придется на десятый год реализации. При сносе и строительстве новых домов городские власти обещают учесть интересы не только участников программы, но и жителей всего района. Об этом, а также о том, кто будет кредитовать программу, в интервью гендиректору МИА "Россия сегодня" Дмитрию Киселеву рассказал мэр столицы Сергей Собянин.
- Много людей заходит на наш флагманский сайт, знают, поскольку мы анонсировали ваш визит к нам, следят за тем, как вы будете отвечать на вопросы по программе переселения людей из, конечно же, уже ветхих хрущоб во вновь построенные дома. Вопросов накопилось много. Конечно, мы не зададим их все сегодня, однако мы подобрали те, что волнуют сейчас тех, кому предстоит переезжать, кому предстоит это новоселье, наверное, самые острые вопросы. И вот первый сводится к тому, почему, собственно, москвичам, тем, кому предстоит это переселение, предстоит новоселье — я хотел бы описывать в таких терминах более позитивных и более приятных — так вот, тем, кому предстоит новоселье, предлагается переехать, должны голосовать еще до того, как принят основной закон и понятны условия переселения. Как можно принять такое решение?
— Очень такой непростой вопрос. Это из серии вопросов что первично — курица или яйцо? Что первично определить: предмет закона или сначала принять закон, а потом примерять его к чему-либо. Когда мы начали разрабатывать и объявили о том, что мы намереваемся по просьбе граждан, по просьбе жителей, депутатов, Общественной палаты разрабатывать данную программу, посыпалось огромное количество вопросов, и самые болезненные были вопросы: вы что хотите пол-Москвы снести? Ведь у нас хорошие дома, у нас сталинки, у нас девятиэтажки, у нас вообще замечательное жилье, вы куда нас собираетесь переселять? Мы стали отвечать, что это не касается этих домов, это касается только ветхих домов, это касается домов, из которых люди сами хотят переезжать. Эти ответы мало кого удовлетворяли. Поэтому мы приняли решение в ускоренном порядке определиться, какие же дома подпадут под эту программу. Тогда и депутатам Государственной Думы, зная предмет регулирования закона, определиться с теми гарантиями, правами граждан и с тем объемом законодательного регулирования, который необходим.
Это с одной стороны. С другой стороны, конечно, граждане задают вопрос, за что голосуем. Поэтому для того, чтобы ответить на этот вопрос, мы приняли специальный городской закон, где описали все основные, дополнительные гарантии граждан переселения, начиная от района переселения, от условий переселения, от оказания социальной помощи переселения, вплоть до отделки квартиры. Все основные вопросы сегодня уже урегулированы городским законом, то, что можно отрегулировать. Что необходимо федеральным законом отрегулировать, принят закон в первом чтении, который так же вызывает много вопросов. И я надеюсь, что депутаты в ближайшее время примут поправки ко второму чтению, которые снимут большинство из тех проблем, которые возникают у горожан.
- То есть вы сказали, что сама идея начала разрабатываться по просьбе граждан. Так ли это?
— Безусловно. Более того, городские власти, я сам старались не принимать решения о реновации. Не принимать решение о втором этапе сноса пятиэтажек, имея за плечами труднейший, большой опыт сноса пятиэтажек-хрущевок определенной серии, по которому было раньше принято решение. Двадцать лет — это интенсивная работа, если взять от момента принятия, первое решение по ней принималось в 88-м году, прошло почти 30 лет. Это тяжелейшая программа. И ни у кого особого желания влезать в новую историю не было. Когда мы убедились, что ремонтировать большинство этих домов невозможно, они не поддаются специальному ремонту. А мы отвечаем за то, что, собрав у граждан деньги, должны ремонтировать дома. С одной стороны. С другой стороны, граждане начали понимать, что настал час икс: либо сейчас сделать какой-то некачественный ремонт и оставить с этой рухлядью людей на годы и годы, либо надо принимать решение. Мы получили десятки тысяч обращений граждан, муниципальных депутатов, собраний, Общественной палаты и так далее. И я скажу, что мы просто вынуждены были в этой ситуации принять адекватное решение о начале разработки программы. Мы не объявили о том, что сегодня с утра до вечера начинаем сносить. Нет, мы сказали о том, что приступаем к разработке этой программы. Что для этого нужна законодательная база, что надо мнение горожан услышать и потом создать программу, которая будет реализовываться не один год и не два. Это будет огромная программа, для реализации которой потребуется минимум лет 10-15, это минимальный срок. Потому что объем действительно колоссальный.
Я хотел бы добавить еще. Развилку, на которой мы находимся: либо мы ничего не делаем, ждем, пока эти дома превратятся в аварийные и люди будут находиться просто в опасной ситуации. Причем аварийные фонды будут нарастать такими темпами, что справляться мы с ними не будем и в одночасье реорганизовать огромные районы аварийного жилья мы просто не сможем. Мы не можем обеспечить безопасность для людей. Поэтому мы хотим это делать планомерно, постепенно, никого не перенапрягая, советуясь с жителями, формируя новые современные кварталы и так далее.
- В любом случае срок жизни этих домов конечен?
— Он уже конечен по большому счету, основные технические характеристики, основные технические инженерные системы, они уже превышают свой срок – некоторые в два раза, некоторые в три раза.
- Дома же строились эти изначально не на века?
— Не на века, строили их до коммунизма. Коммунизм не наступил, планировалось, что он должен был давным-давно наступить. Какие-то конкретные сроки по этим домам не назывались, более того, там пытались продлять сроки их эксплуатации, и это понятная история, кому хочется заниматься такой работой. Поэтому отмазывались всякими отговорками, что он еще постоит, да вроде ничего, да мы еще подремонтируем, в то время, когда все конструкции напитывались водой, потому что инженерные коммуникации были внутри панелей. Отсыревшие стены давали испарения, ничего хорошего для здоровья людей это тоже не влечет, плюс разгерметизация панелей, стыков, забитые вентиляции и так далее и тому подобное, полуобрушившиеся балконы. Говорить о том, что это замечательные дома, могут те, кто в них не живет.
- То есть эти дома изначально были своего рода времянки?
— В свое время это были замечательные дома, с точки зрения того, что было до этого. Людей переселяли из трущоб, реальных трущоб: из коммуналок, из бараков. Переселяли в жилье, которое они никогда в жизни не видели. Это была революция, это было хорошее решение на тот период времени. Но, к сожалению, строилось действительно не на века, а на несколько десятков лет. В этом была ошибка. Конечно, надо было чуть медленнее, но все-таки немного качественнее, так, чтобы не приходилось буквально через несколько десятков лет принимать решение о реновации этого жилья. Так жилье не строится, но на то время это было шикарное жилье.
- То есть, Сергей Семенович, я хочу уточнить, добротных домов программа не коснется? Категорически?
— Нам не нужно. Нам справиться бы с тем объемом, который есть. С теми домами, которые находятся в предаварийном состоянии, по сути дела. Зачем нам в добротные дома лезть, какой смысл в этом? При этом мы же говорим о том, что мы руководствуемся двумя принципами. Первое — техническое состояние дома, второе – мнение своих жителей. Кто из добротного дома, из москвичей скажет: мы хотим, чтобы нас снесли. Ну нет таких. Даже в плохоньких домах и то многие сомневаются, и то многие говорят, нет, вы оставьте нас, давайте мы поживем в своем доме, посмотрим, что дальше будет, мы вроде бы привыкли, вроде он более-менее нормальный. Живите, и слава Богу. И при этом никто не подвергает никакому давлению. Пожалуйста, это ваш выбор.
- А как быть соседям домов, которые будут сносить? Это же грязь, пыль, огромные неудобства, на ваших глазах ломают дом, потом неизвестно что, там начинается новая стройка. Это, в общем, снижение качества жизни.
— Действительно, это непростой вопрос. Но я должен, во-первых, отметить, что в свое время, уже когда пятиэтажки стояли, а вокруг них строились новые современные дома, они тоже испытывали определенные неудобства, они тоже испытывали период стройки. Для справедливости необходимо сказать: теперь тем надо потерпеть. Вопрос не только в терпении, у нас нет хорошего варианта. У нас нет варианта, что давайте оставим пятиэтажки в покое и вы будете жить в прекрасном районе. Они так и будут оставаться в таком виде, в каком есть. Ничего подобного. Возле вас будет нарастать депрессивный аварийный жилой фонд. Что такое депрессивный фонд? Это значит, падает его коммерческая стоимость, а значит, и стоимость аренды квартир этих будет падать. Значит будут переселяться туда не самые лучшие арендаторы. И мы сегодня видим значительный поток мигрантов, который начинает туда заселяться. Означает, что там криминогенная ситуация будет ухудшаться. И, в конечном счете, этот аварийный фонд все равно придется сносить. И сносить его надо будет быстро и без каких-то особых оговорок и условностей.
- Без сантиментов, как говорится.
— Придется, если это будет представлять реальную опасность. Это первое. Второе, конечно, мы будем учитывать интересы не только жителей пятиэтажек, для которых будем строить дома, но и всего района. Имея в виду, транспортные коммуникации, социальную инфраструктуру: детские сады, школы, благоустройство, озеленение, парковки. Конечно, будем все это рассчитывать, исходя из комплексного видения всего района, включая и те дома, которые стоят рядом. И третье. По опросам, которые мы периодически проводим, мы видим, что многие жители близлежащих домов, зная, что на этом месте будут строиться новые дома, начинают присматриваться, а не прикупить ли там жилье. И это естественно, потому что обеспеченность жильем в Москве самая низкая среди городов мира. Ниже чем в Лондоне, в Париже, Токио и так далее. Почему? Потому что в Москве всегда создавался дефицит жилья. Москвичи вынуждены были переезжать в ближайшее Подмосковье или просто ютиться в жилье, потому что на рынке оно очень дорогое и его дефицит. И это тоже важная задача.
- Обеспеченность жильем – это количество квадратных метров на человека…
— Да.
- То есть Москва наиболее стесненная…
— Она проигрывает всем городам России, проигрывает всем мегаполисам мира. Она находится в самых стесненных условиях. Еще факт, когда начинают говорить: а вот вы постройте дополнительные метры. А кто туда приедет? А приедут со всего света к нам. Ответственно говорю: московское жилье по той практике, которая существует в Москве, на 90% покупают сами москвичи. В худшем случае жители Подмосковья: те же самые москвичи, которые переселились туда, не имея жилья в Москве, и вернутся обратно. Кстати, это решает отчасти и транспортную проблему, потому что сегодня мы имеем ежедневную миграцию по транспортным магистралям города. Люди уезжают на окраины, потом возвращаются на работу, и, конечно, это ничего хорошего для экологии, для транспорта не создает.
- Сергей Семенович, вот вы сказали, что обеспеченность москвичей жильем чуть ли не одна из самых низких в мире, ну среди известных нам столиц. Можете нам подтвердить это цифрами?
— В Москве 18-19 метров на одного жителя, а в других городах – это около 25 метров, до 28, до 29 метров. Мы значительно отстаем.
- Программа реновации это разрыв уменьшит?
— Я надеюсь, потому что все равно, помимо жилья для жителей пятиэтажек, мы часть жилья будем строить дополнительно для того, чтобы их продавать на рынке и окупать эту программу, потому что никакого бюджета не хватит. Еще раз говорю, что подавляющая часть, 90% этого жилья, мы уверены, будут покупать москвичи, в том числе и жители близлежащих районов.
- Вот вы сказали, что коммунизм не построен. А кто-то построил коммунизм уже в своей квартирке в пятиэтажке, у себя внутри, на своих там 18 квадратных метрах, скажем так, сделав хороший ремонт. И он говорит: "А как же так? Я сделал ремонт, что ж теперь, я вложился во все это". Может ли речь идти о какой-то компенсации, как быть?
— Непраздный вопрос. Хотя, казалось бы, какой там уже особый ремонт в пятиэтажке ветхой. Тем не менее непраздный вопрос. Здесь есть два ответа. Первое, то, что программа все-таки не на один день и большинство жителей, самое массовое переселение будет лет через десять, оно будет волнами нарастать, но основная масса будет где-то в границах от 8-10-12 лет. За этот период времени тот ремонт, который сегодня сделан, уже не будет таким новым, согласитесь. Во-вторых, если все-таки гражданин считает, что его квартира вместе с ремонтом является более ценной и по рынку оценивается больше, чем то, что ему предлагают, он может запросить, конечно, компенсацию или просто выплатить ему, не давать ему новое жилье, а выплатить ему компенсацию по рыночной стоимости. Мы готовы делать индивидуальную оценку рыночной стоимости непосредственно его квартиры. Такую поправку в закон мы сформулировали, она есть и в городском законе и, я уверен, будет в федеральном законе.
- Жителям хрущевок в качестве инструмента голосования предлагается такой ресурс, как "Активный гражданин". И вот много уже разговоров, что там будет цифра накручиваться, что верить этому нельзя, все равно обманут. Но мы понимаем, что у нас люди, с одной стороны, чемпионы мира, как мне представляется, по доверчивости, иначе мы бы не участвовали в этих бесконечных финансовых пирамидах. Но в то же время мы, мне кажется, и лидеры по недоверчивости, а вот все равно как бы нас здесь не обманули на "Активном гражданине". Встает такая проблема?
— Я считаю, такой проблемы нет. Она искусственная, она придуманная. Но тем не менее скажу, когда мы опрашивали граждан и спрашивали, а как вы хотите голосовать, мы же должны выявить мнение. Вот есть МФЦ, этого достаточно или нет? Нет, мы вот хотим еще и "Активный гражданин". Мы учли пожелания граждан, мы не сами придумали. Мне задают вопрос: скажите, я или мой знакомый, или мой родственник живет в Лондоне, владеет этой квартиркой. А как его голос учтете вы? Пожалуйста, заходишь в "Активный гражданин", регистрируешься и голосуешь. Там можно голосовать даже космонавтам, пожалуйста, если есть связь. Причем верификация подтверждения его данных очень высокая, потому что ИНН и СНИЛС нужно указать. Это во-первых. Во-вторых, там есть проверка, которой нет даже при голосовании на выборах. Ты можешь сам зайти и перепроверить свой голос. Вот вы можете сами проверить? Вот вы проголосовали за какого-то кандидата на выборах. Вы можете сами перепроверить, как ваш конкретный голос учтен? Это невозможно.
- А в этом случае возможно?
— А в этом случае возможно. Пожалуйста, заходите – смотрите, правильно или нет. Более того, если вы сомневаетесь, что ваш голос правильно учтен, идите в МФЦ, голосуйте там. Голосование очное в МФЦ будет более важным, чем голосование в "Активном гражданине". Оно будет засчитываться в первую очередь. Сегодня идут огромные атаки на "Активный гражданин" в попытках спровоцировать неправильное голосование. Мы этим гражданам вежливо отвечаем, пожалуйста, вы указали неправильные данные, что вы не зарегистрированы, что вы не являетесь собственником. Возвращаем эти голоса тысячами. Но такой процесс. Он должен быть действительно легитимным.
- Всегда же есть молчуны. Как вы планируете учитывать их голоса? До сих пор считалось, что молчуны будут считаться проголосовавшими "за". Так?
— В положении так и прописано. Собственно, так и прописано в других, аналогичных ситуациях. Ну, например, при распределении пенсионных накоплений. Если ты не указал, в какой ты фонд…
- Молчание – знак согласия?
— Да, молчание – знак согласия. То же самое касается фонда капитального ремонта. Если ты не выбрал свой накопительный счет, значит, о тебе будет заботиться государство через государственный фонд и так далее. К сожалению, у нас количество людей, которые не активны и даже не активны в этом случае, когда касается собственного жилья, достаточно велико. Я даже разговаривал с теми людьми, которые попадают сегодня в список для голосования. Говорят, ну вы же сказали, что включили наши дома в перечень, ну и все, чего я там буду бегать, чего я буду суетиться, ну включили и слава Богу. Поэтому очень сложно принять решение, как с этими людьми. В конце концов, сегодня есть активная позиция. Если ты против, ну приди и проголосуй.
Для нас важно, если треть квартир от дома придет и проголосует "против", все, там никакой реновации не будет. Дом будет автоматически исключен из списка. Выбор такой, но тем не менее. Я бы, пользуясь случаем, обратился к горожанам. Не надо отсиживаться, мы же не заставляем лить бетон, таскать камни, копать траншеи. Мы просим: придите в МФЦ или "Активный гражданин", проголосуйте, выскажите свое мнение "за" или "против". Это будет ваше мнение, которое будет соответствующим образом учтено обязательно. Представьте ситуацию, когда от дома пришло 20-30% жителей, остальные сказали: ну и ладно, там пусть разбираются. Вот как нам принимать решение? И я считаю, что в таких случаях нам будет очень сложно принимать решение. И при низкой явке не исключено, что мы скажем: дорогие граждане, давайте тогда мы ваш дом включим во вторую, третью, десятую очередь. Я считаю, что мы должны приоритет выстаивать переселения для тех домов, которые проявили максимальную активность. Значит их подпирает, значит, они хотят действительно, значит, они понимают, что это важно. И я считаю, что в этой ситуации все-таки не надо отсиживаться и не надо перекладывать решение по самому главному, что у тебя есть, по твоему жилью, на других. То есть ты передоверяешь свою судьбу другим. Ну зачем? Приди, прими решение. Есть вопросы. Есть категория людей, которые говорят, ну я вот сомневаюсь, давай я лучше подожду, а потом, когда начнется переселение, я скажу: ну я же не голосовал, вот я вам тут претензии выскажу. Есть и такое. Лучше сегодня все, что можно, выяснить. На вопросы, на которые мы можем на сегодняшнем этапе отвечать, мы отвечаем. Конечно, мы не можем на сто процентов ответить.
Программа находится в стадии разработки, но мы ее не можем разработать, не составив базовый перечень. Поймите, что это невозможно. Все равно должны начинать с базового перечня. Только тогда мы зайдем в микрорайоны, начнем проекты планировки, определять точки застройки первые, адреса первые, вкладывать деньги туда и так далее. Без этого невозможно.
- Огромная работа! Колоссальная!
— Колоссальная работа. Я считаю, это один из самых крупнейших в мире проектов. Но не мы его придумали. Советское правительство в свое время решило осчастливить граждан и построить этот огромный жилищный фонд, который вот сейчас, в эти десятилетия, приходит в негодность. Это не наш выбор. Это наша проблема, беда, но которую надо решать. Решать, пока есть такая возможность.
- Вы сказали, что это один из самых крупных в мире проектов по реновации. С кем вы себя сравниваете? Какие аналоги зарубежные?
— Аналоги? Можно привести все ту же Германию, в которой достаточно много, огромный объем жилого фонда советского периода был реновирован. Они шли несколько по иному варианту, они не сносили, они реконструировали действующие дома. Вложили большие деньги в эти дома, стоимость всего этого повесили на самих граждан. Вообще, в мире, честно говоря, я не знаю примеров, когда государство взяло бы и бесплатно вместо ветхого жилья дало новое. Как правило, это либо полностью, либо значительная степень делается за счет граждан. Во-первых, они сделали таким образом, во-вторых, после реновации и реконструкции этих домов оказалось, что внутри-то эти квартиры как они были хрущевками, такими и остались. С виду все замечательно, да, конструкцию укрепили — не рухнут, но они морально как были устаревшими, так и остались. И сегодня это не самые лучшие районы в Германии, и не пользующиеся спросом. Еще немаловажное замечание: в России, в Москве строили подобные дома с гораздо худшим качеством, чем в Германии. Если в Германии еще как-то можно пройти реконструкцию дома без сноса, то в России, мне кажется, это бессмысленная затея. Поэтому мы уже идем по другому пути, мы строим новый современный дом в максимальной близости от того дома, в котором проживает сегодня гражданин и предлагаем ему переселиться из этого ветхого, потенциально аварийного дома.
- Сергей Семенович, во многих хрущобах, такой общеупотребительный термин, до сих пор располагаются и общежития. Как быть с их жильцами? Есть у них какая-то надежда на улучшение условий?
— Честно говоря, мы сначала не стали рассматривать этот вопрос. Считали, что это отдельный вопрос. Но тем не менее жители активно к нам начали обращаться. Сказали, ну вы занимаетесь реновацией хрущевок, а мы-то, мы-то живем в таких же условиях. Ну что, мы виноваты, что у нас был статус общежития. Но там держатся все. Общежитие как общежитие, с местами там, конечно, отдельная история. Но многие общежития можно считать бывшими общежитиями, потому что там оформлены договора социального найма. И, по сути дела, это жилье. И вот такие дома мы готовы включить в программу реновации. Мы предлагаем гражданам собраться и проголосовать за включения. Мы готовы рассматривать такие дома для включения в программу. При этом, конечно, они получат уже не общежития, а отдельные квартиры.
- Вот вы говорите, все поэтапно, это все сложно, но тем не менее процесс идет. И сколько стартовых площадок уже подобрано для программы переселения?
— Стартовые дома будут зависеть от того, какие дома мы включим в программу переселения, за какие дома проголосуют граждане. Если не проголосуют, тогда мы активно назовем и стартовые дома. Сегодня это можно только предположительно сказать. Ну представьте себе, вот у вас двор, вокруг пятиэтажки. И вы не проголосовали для включения в программу. Но мы же не можем у вас во дворе строить дом. И не можем сегодня об этом объявить, пока вы не проголосовали. Но если эти дома будут включены в программу, тогда да, в непосредственной близости от них, конечно, при соблюдении техники безопасности и так далее, мы там можем построить дом. Предварительно таких пятен где-то сегодня около 240. В каждом районе они есть. Поэтому мы сказали совершенно ответственно: дорогие москвичи, мы гарантируем, что если вы живете в каком-то районе, в этом же районе будет и строиться новый дом для вас. Многие следующий вопрос задают: слушайте, но у нас район-то большой. Вы там строите, а я живу там, в другом месте. Программа заключается в том, что, начав с одного места, мы волновым переселением приближаемся к каждому району, к каждому микрорайону. Говорят, да нет, может этого не будет. Но у нас другого выбора нет. Нам негде по-другому строить жилье. Именно волновым переселением, снеся один дом, построив на его месте следующий дом, следующий, следующий, таким образом приходя под порог вашего дома. Если бы мы по-другому хотели, у нас вряд ли бы получилось. Поэтому большинство жителей будут получать дома не только в своем районе, но и в максимальной близости от того дома, где они проживают сегодня.
- Вот это принципиальный момент. То есть более точный термин: не в том же районе, а поблизости, вблизи.
— В шаговой доступности.
- В шаговой доступности. Это такая очень важная деталь.
— Очень важная, очень важная.
- Да, очень важная. А все же, когда может начаться снос по этой программе? Потому что старая программа, ну мы понимаем, где старая программа. Вы сказали 88-й год, она с 88-го года существует. А вот по новой программе, о которой мы сейчас говорим, когда может начаться снос и уже состояться первое переселение? Внутренний срок какой-то есть?
— У нас есть существующий жилой фонд, который находится либо в строительстве, либо уже построен. Часть из него в порядке эксперимента можно запускать в эту программу. Но это небольшие объемы. Реальные, крупные объемы для первой волны переселения возможны в течение, я считаю, двух-трех лет, не раньше. Нам нужно запроектировать, освободить площадку, подвести инженерные сети, построить, зарегистрировать дом, заключить с гражданами договора. По всем этим деталям это большие процедуры. И даже не сама стройка физическая, сами процедуры подготовки строительства, сдачи домов и так далее.
- И потом уже будет снос?
— Да, и только потом снос. Потом следующая волна, следующая и следующая. Но программа будет ускоряться постепенно, потому что если мы сегодня берем одну стартовую площадку, сносим два-три дома, мы строим на месте этих двух-трех домов. То есть у нас количество домов для волнового переселения будет постоянно увеличиваться, и программа будет нарастать. Поэтому я и сказал, что пик этой программы придется где-то на период 8-10 лет от срока начала программы.
- То есть есть своя математика.
— Ну, конечно, по-другому никак не получится. Мы же не фантазеры, мы же реалисты. И реально понимаем сложность задачи, которая стоит перед нами.
- Но если есть своя математика, то, конечно, есть и своя экономика. Какая экономика? Все-таки я понимаю, что много раз об этом говорили, но кто платит? Хватит ли у города денег и всегда ли это городские деньги? Экономика всей программы?
— Мы в большей степени городским бюджетом кредитуем эту программу, то есть запускаем оборотные ресурсы. В конце программы, на наш взгляд, основные затраты на строительство жилья, самого жилья, чисто жилья должны окупиться. Но не более того. Возможно, даже не окупятся. Во всяком случае, цифры сопоставимые. Все, что касается объектов соцкультбыта, детских садов, школ, транспорта, благоустройство, это задачи города. Но мы и сейчас этим занимаемся. Это обязанность города. Это обязанность городских властей в обмен на те налоги, которые от нас, граждан, поступают. На мой взгляд, экономика должна сбиться. Но вопрос: если мы еще лет пять будем рассуждать, надо это или не надо, то будут у нас эти оборотные средства, которые сегодня есть, или не будут. Это еще большой вопрос. Сможем мы адекватно ответить на требования людей, на просьбы людей через 5-7 лет, не начав сегодня, это большой вопрос. И на него никто не ответит. Сегодня есть такая возможность пойти навстречу людям и начинать двигать эту программу.
- То есть вы сказали, что городские деньги, городской бюджет будет в основном кредитовать инвесторов?
— Нет, не инвесторов. Мы никаких инвесторов не собираемся кредитовать. Мы будем кредитовать городской фонд, который будет заказывать готовое жилье. Инвесторов на первой стадии или в тех фазах, которые касаются непосредственно переселения граждан, мы запускать не хотим, потому что по прежней программе мы знаем, какие проблемы возникают. Когда инвестор заходит в жилой район, где надо ему работать с жителями, переселять их, судиться и так далее, у него летит экономика, у него летят кредитные ресурсы, банковские гарантии и так далее, он в результате начинает набирать объемы жилищного строительства, лезет ввысь. В результате получается некомфортное жилье, слишком плотная застройка и так далее и так далее. Мы не хотим повторять тех ошибок, честно говоря. Мы хотим все-таки сами заказывать объемы строительства, сами заниматься переселением. И потом, когда уже освободятся чистые участки, где нет домов и жителей, пожалуйста, можно выставлять на какие-то аукционы, привлекать каких-то инвесторов. Но, честно говоря, особенно на первой стадии, мне бы не хотелось. Мне кажется, это создаст только дополнительные проблемы и трудности.
- Ну а могут ли власти Москвы приобретать…
— Да-да, извините, пожалуйста. Почему постоянно возникает вопрос об инвесторах, о дополнительном приобретении жилой площади у этих инвесторах и так далее, потому что пытаются постоянно людям внушить, что власти работают не в ваших интересах, да им вообще наплевать, как вы живете.
- А в чьих тогда?
— А вот в интересах каких-то инвесторов, там строителей и так далее. Я встречался со строителями. У них очень большое напряжение по поводу этой программы. Они особых плюсов от этого не видят. Наоборот, понимая, что мы построим дополнительные квадратные метры жилья, вбросим на рынок часть из них, предложения на рынке увеличатся, цены уменьшатся, дефицит на жилье в Москве уменьшится и их долгосрочные проекты будут под вопросом. Мы их успокаиваем, ну не будет такого обрушения, будет долгосрочная программа, ну будете спокойно работать. Но тем не менее…
- Нервозность это вызывает?
— Нервозность это вызывает. И это точно для них не в плюс. Что касается строительного комплекса Москвы, они до последней минуты, пока уже не получили политическую команду, они возражали и противились этой программе. Им этот геморрой с этими точечными стройками, договорами с гражданами и тому подобное не нужен. Ну вышел он куда-нибудь на развязку и строй там себе, закопался под землю, строй метро, зачем им это нужно? Поэтому самые последние, кто бы хотел начало этой программы, это как раз строители. И когда говорят, что это нужно не жителям, а строителям, это чистой воды спекуляции политические, не более того.
- То есть, если я правильно понял, пока город не планирует для расширения жилищного фонда приобретать некое жилье в рамках этой программы у девелоперов?
— Ну точно мы не собираемся у них покупать по рыночной стоимости, чтобы решать их проблемы сегодняшние экономические. Это нам не нужно. Даже представьте себе, построил девелопер дом. Ну как мы можем купить у него жилье и пытаться переселить граждан? Мы же считаем в проекте каждую квартиру, площадь комнат, количество комнат, место расположения дома и так далее. А абстрактный построенный дом нам не нужен, он не подходит для этого.
- Много споров было вокруг слов "равнозначное жилье, равноценное жилье". Как это все разрешается? Переселять в равнозначное либо в равноценное.
— Вначале мы предусмотрели только один вариант, это равнозначного жилья. Метр на метр плюс дополнительные метры вспомогательных площадей. В среднем там процентов на 20, как правило, по тем проектам, которые мы уже реализуем, площадь новой квартиры больше, чем старая.
- При повышении комфортности еще, да? Качества?
— При этом срок нового жилья и комфортности несоизмерим. Соответственно, рыночная стоимость его значительно выше, поэтому мы не видели вообще такой проблемы, что мы, предоставив ему равнозначное помещение, что оно по цене рыночной будет меньше. Ну как это не укладывается. Но тем не менее нам говорят, но мало ли что, всякое бывает, все-таки вы должны предусмотреть. Хорошо, предусмотрим, и в проекте закона, и в городском законе мы написали, пожалуйста, на ваш выбор. Вы можете брать жилье равнозначное либо получать компенсацию равноценную в соответствии с рыночной стоимостью вашего жилья. Это ваш выбор, пожалуйста, чтобы не было никаких напряжений: а вдруг, а вдруг такой случай. Чтобы таких случаев не было, мы заложили такую норму в законе, и можно сегодня судиться с городской властью по поводу того, что они неравнозначны, неравноценно отдали, по поводу оценки этих помещений, пожалуйста. Никаких ограничений в этом отношении не будет.
- Не забыли ли мы о владельцах нежилых помещений, что с ними, возможна ли какая-то компенсация, какова их судьба?
— Да, это важный вопрос, и мы также сказали о том, что и в поправках к закону, и в городском законе есть норма, по которой мы владельцам коммерческих помещений также делаем предложение: либо вы получаете равнозначное помещение по площади, либо равноценное. Спрашивают, а как это будет? По кадастровой стоимости, по рыночной? По рыночной стоимости, даже с учетом упущенной выгоды, если там есть какое-то оборудование. То есть это максимальная оценка, мы никого не хотим обижать, у нас такой задачи нет. Наоборот, мы хотим, чтобы бизнес, который там находится на первых этажах, получил нормальную площадь для своей работы либо достойную, справедливую компенсацию. У нас часть помещений, в которых сегодня находится бизнес, принадлежит городу. Это около 500 помещений. Мы говорим, что мы предоставим в других домах такие же помещения и вы на таких же правах будете там работать. Более того, я предлагаю продлить сроки возможной приватизации таких помещений, потому что у малого бизнеса сегодня есть возможность приватизировать помещения, которые он долго берет в аренду у города, льготные условия есть, право первой ночи самим выкупить это жилье. Так вот, мы такое право, я считаю, должны перенести и на новые площади, которые будем предоставлять малому бизнесу.
- Сергей Семенович, для многих жителей пятиэтажек уже важен коллектив, жили многими поколениями, сдружились уже как однополчане, не представляют себя в каком-то другом коллективе. Есть ли возможность для таких коллективов предоставить квартиры в одном доме?
— Люди прожили иногда там всю свою жизнь, и для них это не просто дом, а сообщество, в котором они живут, знают всех своих соседей. И, конечно, важно, чтобы эти люди переезжали также в один дом, чтобы это сообщество и контакты между людьми не терялись. Даже по технологии переезда в большинстве случаев так и получается. Они переезжают в один дом или в соседние дома, которые стоят рядом. Но в большинстве случаев даже в один дом. Так что, я надеюсь, что это соседство сохранится. Хотя я думаю, что некоторые пожелают другое, но тем не менее получится скорее так, что соседи сохранятся.
- В Москве можно, наверное, найти какие-то либо отдельно стоящие дома либо даже целые кварталы первого периода индустриального домостроения. Вот эти пятиэтажки. И все-таки это был целый исторический этап. И нельзя ли найти такие дома, которые можно было бы все же отреставрировать и превратить в музеи – вот так жили раньше? Такой действующий музей.
— Так оно будет отчасти, а в силу того, что у нас вообще часть домов является памятниками архитектуры, мы их, естественно, никоим образом сносить не собираемся. Их придется с расселением граждан реставрировать. Часть домов построена финнами, немцами, пятиэтажки находятся в хорошем состоянии, никто их не собирается сносить, они будут отремонтированы, будут стоять еще долго. Кроме того, мы около трех тысяч домов не включили в список для голосования, хотя многие из них находятся в плохом состоянии, в силу того, что граждане сомневаются. И предварительно при опросах существовали разные мнения: некоторые высказывались "за", некоторые "против". Мы оставили эти дома для того, чтобы они могли подумать, и когда-то в последующей программе, в следующем этапе мы могли принять решение. Так что недостатка в такого рода домов в Москве еще долго не будет.
- А вот все-таки если вернуться к фонду, о котором вы говорили. Это фонд содействия реновации. Какова все же будет его организационная структура? Кто будет назначать главу? Может быть, у вас уже есть какое-то решение по этому поводу. Какими средствами он будет располагать кредитными? Вот поподробнее об этом фонде.
— Пока закон не принят. В проекте заложена возможность создания такого фонда. Как я вижу, что это должен быть фонд, полностью подчиненный и подконтрольный правительству Москвы. Счета этого фонда должны находиться на счетах Федерального казначейства для того, чтобы вся его деятельность была максимально прозрачна. Должен быть соответствующий наблюдательный совет, куда должны входить горожане, в том числе какие-то общественные организации, для того чтобы его работа была максимально прозрачна и понятна. Оперировать он будет деньгами в основном бюджетными. Ну если понадобится, привлекать какие-то денежные кредиты, надеюсь, что ему даже это не понадобится.
- А кто будет назначать руководителя?
— Правительство Москвы.
- У вас есть кандидатуры?
— Нет, пока нет. У вас есть? (смеется – ред.)
- У меня другая профессия, я буду ее держаться. Все же, конечно, еще больной вопрос: а как же так, мы сдавали деньги на капремонт, что будет теперь с этими деньгами? И насколько это все справедливо? Как с этой темой?
— Пока мы приняли решение в проекте закона, что деньги, которые граждане уплачивали в фонд капитального ремонта, пойдут на реновацию их же жилья. То есть, по сути дела, на превращение их ветхого жилья в новое жилье. Более того, в тот момент, когда мы эти дома включим в программу реновации, граждане перестают платить за капитальный ремонт до тех пор, пока они не получат новое жилье, то есть если, допустим, вы получите новое жилье в течение 10 лет, вы 10 лет за капитальный ремонт не платите. Это очень важно.
- То есть чем быстрее примете решение об участии, тем быстрее перестанете платить деньги на капремонт.
— Должен согласиться с этим.
- Ну а все же, если опять вернуться к голосованию, то, насколько я знаю, вы обратились к Общественной палате города с просьбой проконтролировать ход голосования и как-то наблюдать за справедливостью этого процесса. Дала ли свой ответ Общественная палата и как вообще вы представляете себе контроль с ее стороны?
— Я благодарен Общественной палате. Она действительно активно с первых дней включилась в эту работу. Более того, она была одним из инициаторов этой программы. Сегодня она активно работает на приемом предложений, заявлений, жалоб граждан, рассматривая на своей площадке в том числе и вопросы, связанные с голосованием. Она активно будет участвовать в подсчете голосов, верификации голосов, так что она будет полностью погружена в процесс контроля за правильностью подсчетов и правильностью прохождения голосования. Более того, я считаю, что Общественная палата должна быть своеобразным центром, вокруг которого должно собираться городское сообщество для выработки предложений по программе реновации, по труднейшей, сложнейшей, болезненной программе для многих горожан.
- Сергей Семенович, последний вопрос на эту тему. Мы уже говорили, что есть математический аспект, есть экономический, конечно же, есть психологический аспект всей программы. Вот мы поощряем, даже культивируем это понятие "малая родина". И для многих людей, жителей этих кварталов это и есть малая родина. И вдруг сейчас ее будут сносить. Что делать с этими чувствами, которые, конечно же, людей обуревают. Им жалко, наверное, многим до слез, потому что они и выросли, и были детьми. Сами воспитывали детей, а потом уже и внуков. И вот эта малая родина… Что теперь с ней?
— Сложнейший вопрос. Психологически очень сложный. Действительно, люди прожили там. Может, не одно поколение в этих пятиэтажках. И принять решение о том, чтобы уехать из этого дома…
- Не просто уехать, а просто его не будет.
— Да, непростая задача. Но, с другой стороны, они привыкли к этому району, они его хорошо знают, знают детский сад, школу, метро, которые рядом. И по большому счету, приняв решение о том, что все-таки нужно делать что-то со своим домом, который на глазах разваливается, они, по сути, спасают часть своей родины. Они же никуда-то там, извините, к черту на кулички переезжают. Они останутся в своем районе, в котором они знают все. И оставшись там, они как бы заново приобретают рождение своей родины.
- Новое дыхание.
— Новое дыхание. Причем это ни на 10, ни на 15 лет. Это на столетия. Это для них, для их детей, для их внуков. И мне кажется, в этом все-таки больше позитива, чем пытаться держаться за то, что уже невозможно спасти, к сожалению.
- Спасибо большое, Сергей Семенович. Еще несколько коротких вопросов в канун Кубка конфедераций, который пройдет в Москве. Как будет работать транспорт? В прежнем режиме или что-то появится новое?
— Кубок конфедераций – не бог весть уж какое массовое явление. Хотя, конечно, определенные нюансы оно внесет. Мы обеспечим бесплатную перевозку волонтеров, болельщиков, выделим специальные полосы для движения по Волоколамке, которая будет обеспечивать основной поток болельщиков из аэропорта в "Спартак". В метро можно будет для этой категории также ездить бесплатно. Какого-то коллапса мы, честно говоря, не ожидаем.
- Бесплатно ездить в метро. Для кого?
— Для болельщиков, которые приедут с картами болельщиков. И волонтеров в том числе.
- А много ли вы ожидаете болельщиков, туристов, каков будет наплыв в Москве?
— Я думаю, на Кубок конфедераций в районе 70 тысяч. Конечно, они будут меняться. Одномоментно, я думаю, около 70 тысяч. А по поводу Чемпионата мира называют самые разные цифры. Я не очень им доверяю. Даже если это будет несколько сотен тысяч, Москва с этим легко справится с учетом того, что у нас ежедневная миграция составляет около двух с половиной миллионов людей. Поэтому приток несколько сотен тысяч… Конечно, будет сложно. Будут специальные меры безопасности. Будут ограничения по транспорту, но, мне кажется, что город справится.
- Все же если у людей появится желание поделиться своими соображениями либо, может быть, даже жалобами, то предусмотрен какой-то канал?
— Конечно, это и наш канал mos.ru, и это каналы специальные департамента транспорта, департамента культуры. В общем, достаточно каналов, чтобы вовремя заявить те или иные претензии и получить ответ.
- Ну и, наверное, последнее. Какая культурная программа ожидает гостей, туристов, прибывших на Кубок конфедераций. Будут ли какие-то скидки, особые условия для них?
— Мы надеемся все-таки на то, что Кубок конфедераций и туристы, которые приезжают, они все-таки какой-то плюс экономике должны дать за счет культурной программы. Поэтому какие-то специальные скидки для культурной программы, музеев и так далее мы вряд ли будем им предоставлять. Они будут пользоваться всеми теми льготами, которыми пользуются обычные туристы, жители.
- Спасибо большое, Сергей Семенович. Я хочу пожелать успеха вашей благородной деятельности.
— Спасибо. Всего доброго.
