В преддверии Дня дипломатического работника, который традиционно отмечается 10 февраля, чрезвычайный и полномочный посол РФ в США Сергей Кисляк дал в Вашингтоне интервью группе российских журналистов, среди которых были корреспонденты МИА "Россия сегодня". Один из наиболее опытных и авторитетных отечественных дипломатов, который уже более восьми лет представляет Россию в США, поделился своими впечатлениями от тяжелого груза, оставшегося в наследство от президента Барака Обамы, а также рассказал, как и в чем можно выстраивать работу с новой администрацией Дональда Трампа.
— Сергей Иванович, в пятницу отмечается День дипломатического работника. Последнее время выдалось очень неспокойным. Какой это все накладывает отпечаток на вашу работу?
— Во-первых, спасибо за то, что вы проявляете интерес к нашей службе, к нашей жизни и к тому, что мы делаем. Праздник наши дипломаты встречают как и все остальные российские дипломаты повсюду в мире. Этот день — замечательная возможность подумать, что сделано, что еще надо сделать.
Вы знаете, измерять изменения российско-американских отношений — это не совсем правильно. Отношения достигли, пожалуй, самой низкой отметки после холодной войны за последние два-три года, и направлять их надо будет вверх.
Мы тоже стараемся разобраться. Мы видим, что пока еще команда, которая занимается российско-американскими отношениями, не сформирована. Нынешний президент США не раз говорил, что улучшение отношений с Россией — это плюс для Америки, а не минус. Мы с этим согласны, и точно так же рассматриваем с нашей стороны перспективы выравнивания отношений. Но вместе с тем груз того, что было накоплено в негативном прошлом, никуда не делся. И Америка — страна с огромной политической инерцией, тем более сейчас находящаяся в довольно непростом внутриполитическом состоянии, когда сопротивление многим вещам, которые делает новый президент, довольно большое. И не только по России. Может быть, сегодня они больше заняты другими, внутренними, политическими делами, но по России тоже. Поэтому, каков будет в конечном счете курс в практических делах новой администрации, мы еще увидим.
Но есть техническая проблема: для того чтобы все это понимать и работать над вопросами, надо иметь ежедневных собеседников, потому что заявления политических лидеров необходимо воплощать в конкретные дела. На сегодняшний день, вы задумайтесь, госсекретарь всего первую неделю провел в госдепартаменте. У него нет еще первого заместителя, у него нет заместителя по России. Мы не знаем людей, с которыми нам придется вырабатывать общее понимание того, что мы можем, как две страны, делать вместе полезного — и для США, и для России. И поэтому надо иметь не то что стратегическое терпение, а, я бы сказал, запастись немного мудрой готовностью подождать и вместе потом формировать общую базу интересов, на которой мы смогли бы строить процесс возвращения к нормальности.
— Касаясь внутриполитической ситуации в Америке, мы видим сейчас протесты буквально по каждому поводу против нового президента. И даже члены его партии хотят его немного осадить. Буквально в эти дни обсуждается возможность лишения президента права снимать санкции, чтобы все санкции снимались только конгрессом. Как далеко может зайти это политическое противостояние внутри США?
— Мне не хотелось бы комментировать внутриполитические процессы в США. Это их внутреннее дело. Мы за этим внимательно следим, прежде всего с точки зрения того, как это воздействует на российско-американские отношения.
Что касается трудностей, которые создает отсутствие консенсуса в стране среди политических сил для наших двусторонних отношений, то это объективная реальность. Но мы трезвые люди, мы хорошо понимаем, что возможно, а что нет. Что касается вот этого предложения, я тоже видел проект закона, который был недавно внесен на Капитолийском холме, этот проект, по сути, нацелен против России прежде всего. Но в той же самой мере и против президента США, которому авторы, по сути, отказывают в праве принимать решения в рамках собственной президентской компетенции. Все это объективная реальность Америки. Мы это все видим. Но я бы хотел сказать, что было бы неправильно и неполно сводить качество отношений между Россией и США только к санкциям. Обратите внимание, что санкции больше обсуждают здесь, чем у нас. А мы живем своей жизнью. И вот это надо и делать.
— Если говорить о том, чем мы живем и какую повестку дня хотим предложить на переговорах с США. Что в ней должно быть?
— Я думаю, что есть несколько приоритетных тем, по которым мы можем и должны работать вместе. Терроризм, я думаю, одна из угроз, которая у нас общая. Мы, конечно, внимательно следим за всеми заявлениями по этим вопросам со стороны новой администрации, и решимость бороться с этим злом с их стороны довольно энергичная.
— Риторика поменялась? Потому что предыдущая администрация буквально обвиняла Россию, что она неправильно борется с террористами и вообще не с террористами там борется.
Я думаю, что новый акцент, который мы сейчас слышим в словах президента США и его окружения, это то, что приоритет — это ИГИЛ и "Аль-Каида". И это точно так же приоритет и у нас. Более того, мы живем ближе к региону, где это все сейчас бушует. И для нас это крайне важная задача. Я думаю, что объективно возможности для взаимодействия здесь не только есть, они были и при предыдущей администрации. Но если заявления нынешней администрации будут подтверждаться делами и решимостью работать вместе, то и США, и мы выиграем.
Во-вторых, любое выравнивание отношений, возвращение к нормальности, как правило, имеет большую прочность, когда обе стороны работают над тем, что соответствует интересам каждой стороны. Эпоха деклараций, заявлений о благих намерениях, она уже в прошлом. Мы видели, как на практике такие заявления потом выполнялись. Даже подписанные соглашения не выполнялись. У меня, честно говоря, по этой теме есть надежда. Если пойдет серьезное сотрудничество, можно рассчитывать на первые элементы восстановления доверия. Отсутствие доверия между нашими странами — это сейчас тоже одна из самых крупных проблем.
Но кроме этого есть и многое другое. Скажем, когда президенты разговаривали по телефону последний раз, они говорили о необходимости содействия развитию экономических связей. Ведь только задумайтесь, связи между Россией и США в области экономики чрезвычайно ограниченны. Даже в самый лучший момент, по-моему, это был 2011 год, торговля в обе стороны была на уровне 40 миллиардов долларов — это в то время было меньше 1% от внешней торговли США. Поэтому Россия была далеко не серьезным экономическим партнером. И, строго говоря, США не фигурировали в списке главных экономических партнеров.
— Да, две великие страны практически не торгуют друг с другом…
— Сегодня это примерно в два раза меньше. Я не видел последнюю уточненную статистику, но это в районе 20 миллиардов. Это же не только заработанные или упущенные выгоды, это вопрос о связях между обществами. Я считаю, что деловые связи — это важно не только для развития экономических возможностей каждой из стран. Это, среди прочего, и возможность деловым людям в США лучше узнать Россию, лучше понимать, чем она является и чем она не является. В условиях того количества напраслины, которую здесь выливают, это чрезвычайно важно.
Но при всем этом жизнь есть и за рамками санкций. Мы видим, что многие компании, которые работают у нас, чувствуют себя комфортно и не собираются менять свою стратегию. Я обратил внимание, что в прошлом году, по-моему, больше 650 миллионов долларов американский бизнес вложил в российскую экономику и, что тоже интересно, российский частный бизнес вложил еще больше здесь. Цифры, конечно, не самые впечатляющие, но тенденция, я думаю, будет развиваться в позитивном направлении.
— Что касается гуманитарных связей, раз уж вы об этом упомянули. Например, в России запрещено усыновление американцами детей, потому что американцы не соблюдают ряд требований, которые выдвигает российская сторона. Как могут двигаться переговоры в этом направлении?
— Я думаю, что они должны двигаться в направлении развития позитивных отношений. Но в каждом вопросе есть своя специфика.
Что касается усыновления, то мы столкнулись с тем, что у нас было соглашение с США, подписанное федеральными властями с их стороны и, естественно, правительством российским с нашей. Но как только возникали серьезные проблемы, когда надо было собрать информацию о судьбе наших выходцев из России, ребят, которые по-прежнему остаются гражданами России, мы вдруг узнавали, что федеральное правительство самоустранялось, потому что говорили, это не их компетенция. Тогда у нас возникал прямой вопрос: а о чем мы договаривались? На самом деле мы видели, что в разных штатах ситуация в данной сфере регулируется по-разному. И мы видели целый ряд случаев, когда было насилие над детьми. И что самое страшное, ответственность за это в полной мере не наступала такая же, как если бы это были случаи с американскими детьми.
Я, конечно, работаю в Штатах, у меня нет информации по другим странам, но я знаю, что ни с одной другой страной, где есть случаи усыновления наших ребят, таких проблем не возникало. Поэтому если вы меня спросите, возможно ли исправление ситуации в будущем, я думаю, возможно. Но мы будем очень внимательно следить за тем, какие гарантии безопасности наших ребят, какие гарантии выполнения обязательств федеральными властями США по обеспечению прав этих малышей. Боюсь, что завтра-послезавтра ситуация не изменится, но дальше посмотрим.
— Собирается ли Москва поднимать вопросы о задержании россиян в третьих странах, а также о передаче в РФ Виктор Бута и Константина Ярошенко?
— Недавно Бута перевели в менее жесткие условия содержания, многие заговорили, что это первый сигнал к тому, что может быть выдача его России, или обмен, или какие-то другие договоренности. Идет разговор на эту тему?
— Мы постоянно ведем разговор о необходимости отпустить наших граждан — и Бута, и Ярошенко. И мы готовы задействовать совместно с американцами существующие механизмы, в том числе европейские конвенции. Но пока это еще не привело к результату. Сейчас произошла смена администрации, и будем смотреть. Но это всегда было на нашей повестке дня и будет оставаться одним из приоритетных вопросов в контексте двусторонних отношений с этой страной.
— Как могут США помочь урегулировать конфликт на Украине?
— Новая администрация в Белом доме всего 2,5 недели, в госдепартаменте руководство всего одну неделю. Даже если бы они уже сформулировали свои новые подходы, положить их на бумагу и изложить в деталях трудно. Но думаю, что эти подходы еще не сформированы. Что мы слышим и в контактах, и публично — это чуть более взвешенные оценки того, что же реально происходит на Украине, или, сказать точнее, даже заинтересованность разобраться.
К этому я добавлю от себя, что предыдущая администрация, она ведь много сделала для того, чтобы помочь перевороту на Украине, неконституционному приходу новой власти. Она стояла за этой властью, потому что это их проект, но мало что сделала, чтобы помочь выполнению минских договоренностей. Этим во всю пользовался Киев, и пользуется до сих пор.
Поэтому сейчас с новым руководством США встает вопрос: а какую роль, учитывая огромное влияние американцев на власти в Киеве, они могут сыграть, чтобы помочь выйти на политические решения? Других там быть не может. Мы, конечно, хотели бы, чтобы американцы более серьезно помогли своим киевским партнерам понять, что играть в опасные игры долго не получится и надо выходить на выполнение того, под чем они подписались. "Минск 2" — это единственная возможность выхода сейчас на серьезные, стабильные решения, которые помогут обеспечить мир в этой братской стране.
— Порошенко уже заявляет, что скоро он приедет в Вашингтон. Как вам кажется, это сдвинет дело с мертвой точки?
— Они это не первый раз заявляют. Может быть, и приедет. Если он приедет и с ним серьезно будут разговаривать американские власти, может, это и неплохо. Но до сих пор то, что мне довелось видеть в украинской дипломатии здесь, это в основном лозунги, это распространение неправды о ситуации, которая развивается на Украине, ложное представление об их собственной линии и позиции. И это зачастую с учетом того, что в конгрессе мало кто осознает, что происходит на Украине в реальной жизни, но это срабатывает.
Но мне очень хочется надеяться, что я правильно слышу новые ноты в этой администрации, их заинтересованность лучше разобраться. Потому что те люди, которые помогали осуществлять переворот, а потом и защищать незаконно пришедшую власть, они уже сейчас отошли. Мне надо понять, какое направление будет в конечном счете у США с приходом новой администрации.
— Сделка с Ираном. Является ли эта тема потенциальной сферой разногласий между Россией и США?
— Вы знаете, много вопросов, по которым позиции могут расходиться. И у нас нет наивного понимания, что по любым вопросам, по которым мы начнем говорить, мы обязательно найдем согласие.
По Ирану, я думаю, на сегодня у нас скорее больше расходятся акценты в том, что касается договоренностей по ядерной программе, чем по существу. Мы считаем, что договоренность между "шестеркой" и Ираном это полезный механизм для снятия озабоченности. Он работает. Мы исходим из того, что, как мои коллеги в Москве говорят, пытаться чинить то, что работает неплохо, это всегда приводит к отрицательным результатам.
Диалог по этим вопросам с нашими американскими партнерами, конечно, будет. И мы посмотрим, в какой степени мы можем полагаться на дальнейшее взаимодействие. Но я почти уверен, что осуществление вот этой, конкретной, договоренности продолжится.
— То есть ядерная сделка не под ударом?
— Я не думаю, что будет ее подрыв.
— Планы США в области противоракетной обороны против Ирана и КНДР — заводят ли они в тупик наши переговоры?
— У нас давно нет иллюзий по поводу ПРО. Мы видим, что какие бы ни наблюдались объяснения — против Ирана создается эта система или против Северной Кореи, — на самом деле идет выстраивание глобальной системы, которая в том числе окружает Российскую Федерацию. Мы очень хорошо понимаем эти задачи и перспективы ее развития. Я, конечно, не исключаю, что на определенном этапе может быть взаимный интерес говорить по этим темам, но я пока не вижу основы для выхода на договоренности.
Больше того, строго говоря, вопросы стратегической стабильности, который должны обсуждаться между Россией и США, они куда более комплексные и включают много других вопросов, которые влияют на нашу безопасность.
— Разделяете ли вы идею о том, чтобы международное сообщество выработало соглашение в сфере кибербезопасности? Продолжается ли диалог по кибербезопасности?
— Что касается многосторонних договоренностей, наша страна одна из немногих, кто выдвигал предложение по разработке мер доверия и борьбы с криминалом в киберсреде. Существует несколько резолюций, одна из них самая первая была принята по инициативе нашей страны, и последующие при очень сильной поддержке нашей страны и наших друзей. Были даже созданы группы экспертов в ООН. Сейчас тоже одна из них продолжает работу, где мы среди тех, кто старается продвинуть идеи взаимодействия. Так что спрашивая, считаем ли мы, что какие-то договоренности возможны, думаю, что отвечу — да. И мы давно этим занимаемся.
Мы предложили еще предыдущей администрации, по-моему год назад, провести двусторонние консультации по этим вопросам. Мы до сих пор не имеем ответа, в том числе от нынешней администрации, относительно того, когда и будут ли они заинтересованы.
— Почему вы год назад вышли с такой инициативой?
— Мы всегда считали, что это тема, которая заслуживает нашего внимания. И сейчас мы предлагаем, но пока еще нет ответа.
— Что отвечают на просьбы предоставить доказательства вмешательства в выборы?
— Да нет у них доказательств никаких, и поэтому ничего они не отвечают. И вообще, это не в манере наших американских коллег — отвечать. Они, как правило, занимают позицию, что они все знают, а все остальные должны из этого исходить. Ну, может, кто-то из этого может исходить, а у России своя собственная позиция.
— Есть ощущение, что эта повестка российских кибератак все-таки ушла. Выборы закончились, карта разыграна, и до свидания!
— Она разыграна, но доиграна ли — не знаю. Это, на мой взгляд, определяется внутренними политическими раскладами, нежели отношениями с нами.
— В рамках санкций предыдущая администрация выслала российских дипломатов, а также запретила доступ к так называемым дачам. Вы не собираетесь через судебные органы или какими-то иными способами эти дачи возвращать?
Что касается точно такого же объекта под Нью-Йорком, то там идет еще нарушение обязательств США как страны-хозяйки для ООН. У нашей миссии есть такие же права на дипломатическую собственность, как у всех остальных, и никто не имеет права это отнимать. Поэтому это будет непростой вопрос, который останется в повестке дня.
— В политической повестке? Или будете предпринимать какие-то действия юридического характера? Как это делается?
— Вообще, это настолько беспрецедентно, что готовых рецептов, конечно, не существует. Надо, наверное, помнить, что принцип взаимности никогда не отменялся в отношениях между странами.
— Но Владимир Путин решил, что не будет действовать так же варварски, как поступили в США.
— Мы не сделали ничего, что могли бы оправданно сделать. Но посмотрим, как в этих условиях мы сможем решить проблему наших участков.
— А как эту историю вы дальше для себя объясняете? Это просто вредничают и забирают? Зачем? Какой резон?
— Чтобы сделать неприятно.
— Хотели просто мелко напакостить?
Есть еще такие удивительные случаи из двусторонней практики, когда вдруг нашим дипломатам запретили пользоваться портами для въезда или выезда из США, и наши дипломаты теперь не могут сесть и поехать в круиз по Карибскому морю. Проблема? Переживем, и переживем спокойно. Но это отражает характер мышления тех, кто старался сделать жизнь менее приятной здесь.
