Международная правозащитная организация Amnesty International регулярно выступает с докладами и заявлениями, в которых обвиняет Россию и Сирию в неразборчивых бомбардировках мирных жителей и преступлениях против человечности. Москва и Дамаск регулярно опровергают эти обвинения. О том, на каких основаниях Amnesty International делает выводы, какими источниками пользуется, а также о том, как может быть урегулирована ситуация в Сирии, в интервью корреспонденту РИА Новости в Лондоне Марии Табак рассказал эксперт организации, автор докладов по ситуации в Сирии Нил Сэммондс.
— Нил, спасибо, что согласились поговорить. Начнем с самого общего вопроса. Как вы, специалист по Сирии, оцениваете ситуацию в стране в целом и в Алеппо в частности?
— Ситуация в Сирии очевидным образом ужасная, является таковой несколько лет и становится все хуже, потому что из населения в примерно 22 миллиона человек примерно 5 миллионов покинули страну, 7 миллионов стали внутренне перемещенными лицами и еще 5 миллионов живут в осаде в труднодоступных районах, не имея самого необходимого для жизни. И, конечно, при конфликте сразу несколько регионов стали зоной военных действий, мы видим военные преступления, совершаемые на ежедневной основе с разных сторон. Шанс, что ситуация изменится к лучшему в ближайшее время, очень небольшой.
Что касается Алеппо, то это крупный город, который подвергается непрерывным бомбежкам. Мы очень обеспокоены судьбой находящихся там людей, примерно 300 тысяч живут в основном в районах, удерживаемых оппозицией. И на протяжении последних нескольких месяцев они подвергаются почти безжалостным нападениям со стороны сирийского правительства и российских вооруженных сил. Бомбежки стоят жизни многим сотням мирных жизней, десятки гражданских объектов, в том числе дома, мечети и медучреждения, разрушены. Конечно, имеют место нарушения прав человека и со стороны оппозиции в районах, находящихся под контролем правительства. Хотя уровень, конечно, гораздо меньший, но все равно убиты десятки мирных жителей. Мы осуждаем все эти нарушения.
— Видите ли вы какой-то выход из ситуации? Вероятно ли, что противоборствующие стороны — правительственные войска, поддерживаемые Россией, и так называемая умеренная оппозиция, кто бы это ни был, и поддерживающая ее западная коалиция — придут к какому-то общему знаменателю, возобновят переговоры в Женеве например? Пока стороны обвиняют друг друга в неразборчивых бомбардировках и отрицают собственную вину.
— Это очень сложно. Я понимаю, что вы специально упрощаете описание ситуации, но там гораздо больше противоборствующих сторон, чем просто Россия и Асад и оппозиция и Запад. Например, особую роль играет Турция, которая, с одной стороны, враждует с сирийским режимом, но с другой, достигла определенного уровня понимания с Россией. Турция преследует собственные цели. Ну и не надо забывать про ИГИЛ и другие, в том числе "Джебхат ан-Нусру" (террористические группировки, запрещенные в РФ и ряде других стран, — ред.). Да, ситуация сложная, поскольку такое количество участников конфликта.
— Это констатация факта, а что Amnesty International предлагает?
— Как международная общественная организация, мы документируем сведения и боремся с нарушениями прав человека и нарушениями международного гуманитарного права. Мы, конечно, не предлагаем решения сами, но мы предлагаем то, что, как мы считаем, может сослужить добрую службу и уменьшить ущерб для мирных жителей.
С начала 2011 года мы говорим, что правительство Асада совершает преступления против человечности по отношению к противникам режима и эти преступления должны быть переданы на рассмотрение международного уголовного суда. К сожалению, Россия выступала против этого, поскольку является давним союзником правительства Асада. Но если бы потенциальные нарушители знали, что могут быть привлечены к ответственности, это стало бы шагом вперед.
— Но Асад и Россия говорят о преступлениях, совершаемых противоположной стороной. И тоже приводят аргументы.
— Да, вы коснулись важного момента: стороны отрицают свою вину, обвиняя друг друга. И здесь опять сработал бы мандат ООН, нужна международная комиссия, которая могла бы независимо расследовать предполагаемые нарушения прав человека в Сирии со стороны сирийского правительства. Но эта возможность также была заблокирована. Это и было бы решение — чтобы независимые инспекторы оказались в стране, чтобы они знали, что именно происходит, чтобы затем международное сообщество заставило стороны прекратить бесчинства, а потом чтобы в дело включилась независимая комиссия, которая провела бы расследование.
Но некоторые игроки заинтересованы в том, чтобы конфликт не прекращался, и это в первую очередь сирийское правительство и российские вооруженные силы, ответственные за большинство нарушений прав человека в стране.
— Западные страны все время говорят о необходимости перемирия, Россия отмечает, что чем дольше времени дается террористам, тем больше сил они набирают.
— Всегда можно сказать, что перемирие дает врагу возможность собраться с силами, перегруппироваться, отдохнуть, поднакопить снаряжения, но главные нарушители прав человека в Сирии — это сирийское правительство и российские ВС, и только следом идет ИГИЛ. Так что перемирие даст возможность действовать независимой мониторинговой миссии под эгидой ООН, которая установит, что именно происходит.
— Вы все время говорите про нарушения прав человека Россией и Асадом, тогда как западная коалиция непрерывно снабжает оружием оппозицию, не особо разбираясь, из кого, собственно, эта оппозиция состоит. Вот вам, эксперту по Сирии, известно, что такое "умеренная оппозиция"?
— Это сравнительно понятно. Есть сотни различных вооруженных групп в Сирии, и да, у США и других стран есть страх, что часть оружия, особенно зенитные ракеты, могут быть использованы врагами, особенно "ан-Нусрой" или ИГИЛ. Мы иногда рекомендуем, что нужно предпринимать дополнительные усилия, чтобы отслеживать, что происходит с оружием, предоставляемым оппозиции, и удостовериться, что оно не используется для нарушений международного законодательства.
Но, конечно, уровень поддержки, оказываемый этими странами оппозиции, очень мал по сравнению с той огромной военной поддержкой, которую Россия оказывает уже столько лет сирийскому правительству, а теперь еще и с прямой помощью в военных действиях.
— Ну тут, согласитесь, есть разница. Россия помогала и помогает законно избранному президенту Сирии, тогда как западные страны помогают оппозиционным группам с часто сомнительным прошлым и настоящим…
— Я согласен, что у правительства Асада есть место в ООН и с этой точки зрения оно легитимно, как и военная помощь ему. Многие бы, однако, сказали, что правительство страны, которой уже полвека правят отец (Хафез Асад — ред.) и сын, на основе чрезвычайного положения и других репрессивных законов, при жестко контролируемых выборах не является легитимным в полном смысле этого слова. Еще меньше оно является таковым, когда ежедневно совершает военные преступления и преступления против человечности в отношении собственного гражданского населения.
Но вы правы, что в международной политике роль суверенитета очень-очень важна, так что с точки зрения международного законодательства России было проще поддерживать Асада.
— Я еще добавлю, что вопрос легитимности Асада почему-то никого не беспокоил до начала нынешней войны. Асада все привечали, и проблем никаких не было. Выглядит немного как двойные стандарты, нет?
— Да, в некоторой степени. Мы знаем, что США сами исторически поддерживали много государств с диктатурой и вместе с этими режимами боролись с оппозицией, это правда, и в Южной Америке, и в Африке, и в Юго-Восточной Азии. Но я бы сказал, что в современную эпоху мы могли бы от такой политики отказаться, тогда как Россия продолжает использовать свой политический и военный вес по всему миру.
Так что да, Россия могла поддерживать режим Асада таким образом, чтобы это выглядело законным. С другой же стороны, это было аморально и способствовало огромному количеству нарушений прав человека.
— Согласитесь ли вы с тезисом, который довольно часто сейчас звучит, что ИГИЛ — дело рук США, что организация выросла как раз из той самой "умеренной оппозиции", щедро снабжаемой оружием?
— Есть маленький элемент истины в этом утверждении. Мы знаем, что некоторые джихадисты приехали в Сирию из Северной Африки, Афганистана. С 1979 года афганцы-моджахеды воевали против России, и американцы их были рады поддерживать. Но роль Ирака и сирийского правительства в формировании ИГИЛ важней. Поясню, что я имею в виду. Одним из факторов было то, что после поражения вооруженных сил Саддама Хуссейна много тысяч человек, по моим данным порядка 200-300 тысяч, были демобилизованы. Некоторые из них стали ключевыми участниками ИГИЛ. Детали есть в книгах об истории ИГИЛ, например Чарльза Листера.
После свержения международной коалицией Саддама Хуссейна возник вакуум власти, джихадистские организации стали расти и сирийское правительство сыграло роль в поддержке так называемого движения сопротивления, боровшегося против возглавляемой американцами коалиции. И они позволили тысячам боевиков отправиться в Ирак и воевать против американцев. В 2011-2012 годах сирийское правительство выпустило из тюрьмы многих джихадистов, которые затем начали воевать за ИГИЛ и "ан-Нусру". Так что разные стороны приняли участие в формировании ИГИЛ, в том числе сирийцы и косвенно — американцы.
— Не думаете ли вы, что Сирию ждет такое же будущее, как Ирак, после завершения активной фазы войны? Я имею в виду частые теракты, на которые уже даже СМИ не обращают особого внимания.
— Сейчас терактов в Ираке, кстати, стало гораздо меньше. Асад удерживал контроль над страной, но когда режим немного ослаб, возникла возможность для развития умеренной оппозиции, для демократии, но они были слабее, чем ИГИЛ. Я не думаю, что иракский сценарий непременно повторится в Сирии, но порядка 80 процентов российских бомбардировок приходится не на ИГИЛ и не на "ан-Нусру", а на оппозицию. А ослабление оппозиции означает, что она имеет меньше возможностей защищать страну от террористов.
— Какие источники вы используете, утверждая так уверенно, что 80% российских бомбардировок приходятся на оппозицию, а не на ИГИЛ? У Amnesty International есть доступ к разведданным?
— Я в декабре подготовил доклад по российским атакам в Сирии, я изучал большое количество докладов и аналитических работ, эти цифры от сирийских правозащитных организаций, мониторинговых групп, Cирийской организации за права человека (Syrian Network for Human Rights), Сирийского наблюдательного пункта за правами человека (Syrian Observatory for Human rights), Центра документирования нарушений (Violations Documentation Centre), журнала Jane's Defence Weekly, Института изучения военных действий (ISW), cайта Airwars, занимающегося мониторингом числа жертв военных авиаударов в Ираке, Сирии и Ливии, и сайта Bellingcat, cозданного для взаимодействия гражданских журналистов. Bellingcat, кстати, делает хороший анализ — они стараются собрать данные о бомбардировках со всех сторон.
— Про российские источники вы не упомянули.
— Я смотрел и российские источники тоже и часто не находил, что они заслуживают доверия. Я пытался изучать ежедневные доклады российского министерства обороны, но в них говорится о нападениях на террористов, а под террористами понимаются все, кто против режима сирийского правительства. Там не было достаточного уровня детализации для того, чтобы использовать эти данные.
— Я правильно понимаю, что вы используете только вторичные источники для своих докладов?
— Да, но если Британия, США или другие стороны сделают заявления, раскроют какие-то дополнительные данные, мы с радостью их изучим.
— Не думаете ли вы, что в условиях, когда СМИ разных стран так или иначе поддерживают определенную линию, использовать вторичные источники, все как один поддерживающие одну сторону, немного сомнительно?
— Да, немного, поэтому мы в Amnesty стараемся использовать максимально широкий круг источников, чтобы не зависеть от одного, двух или трех, тем более c высоким уровнем политизированности. Мы изучаем все, к чему имеем доступ. Мы стараемся избежать ошибок.
— Еще одна тема, которую хотелось бы затронуть, это Мосул и Алеппо. Представители российских властей напоминают, что почему-то западные СМИ предпочитают не упоминать про Мосул, хотя там творится то же самое, что в Алеппо. Или вы считаете, что нет?
— Мои коллеги в Ираке говорят, что ситуация в Мосуле была тяжелая до начала кампании по освобождению города от ИГИЛ, но дополнительных деталей у меня нет. Учитывая же масштабные атаки сирийского режима и России на восточный Алеппо, особенно в этом году и особенно те, целями которых являются медицинские учреждения и другие объекты гражданской инфраструктуры, это, возможно, ставит повседневную жизнь людей там в худшую категорию, чем в Мосуле. Но у меня нет дополнительных сведений о Мосуле.
— Обратимся коротко к другой, но связанной с тем, что мы обсуждали, теме. Миграционный кризис. Вы поддерживаете идею, что мигранты должны просить убежища в первой же безопасной стране, которую им удалось достичь?
— Многие члены международного сообщества настаивают на правиле первой страны, чтобы первая же страна предоставляла убежище нуждающимся. Но когда речь идет о ситуации в Сирии, которую покинула четверть населения, а соседние страны исчерпали возможности и ресурсы, понятно, что люди хотят ехать дальше, где будет лучше с работой и зарплатами.
— Или с социальными пособиями?
— Может быть. Или с правом на работу. Поэтому мы призвали европейские страны принять десять процентов беженцев из Сирии, они должны это делать через программы расселения и трудоустройства. Только Германия и Швеция имеют по-настоящему хорошие программы приема беженцев. В Британии, кстати, одна из худших. Восточноевропейские страны — я спрашивал моих коллег — не проявляют большого желания принять беженцев. Многие это напрямую сказали.
— Я говорила с многими болгарами, например, поскольку летом мы с семьей ездим в Болгарию. Они рассказывают, что для беженцев были построены целые микрорайоны, но никто не приехал.
— На болгарско-турецкой и болгарско-сербской границах было немало случаев отправки беженцев назад и задержания беженцев. Пока Болгария приняла очень небольшое количество беженцев.
— И последний вопрос. У вас, эксперта по Сирии, есть возможность спросить у сирийцев, что они думают? По чистой случайности я буквально сегодня встретилась со своей университетской подругой, она из Сирии, вся ее семья там. Она видит ситуацию так: большинство сирийцев убеждены, что с Асадом изменить ситуацию к лучшему не получится, но очень надеются на Россию. "Для нас Россия — супермен", — сказала она. По ее оценкам, Россию поддерживают 80% жителей.
— По моим данным, большинство сирийцев считают, что Россия должна уйти из Сирии. Думаю, ваша подруга в своих оценках не права.
