Евросоюз продлевает антироссийские санкции, НАТО разворачивает на своих восточных рубежах новые батальоны, а в медийном пространстве бушуют нешуточные сражения. На этом фоне подготовка новых встреч представителей российской и мировой интеллектуальной элиты международным дискуссионным клубом "Валдай" для обсуждения взаимодействия России с Западом могла бы показаться преждевременной. Но председатель совета фонда развития и поддержки клуба Андрей Быстрицкий считает, что интеграционная повестка сегодня актуальна как никогда. Беседовал Владимир Ардаев.
Стран-самоубийц нет
— Сейчас, когда и на Западе, и в России уже всерьез говорят о новой холодной войне, как о свершившемся факте, насколько актуально говорить о сближении, взаимодействии, интеграции?
Несмотря на все разногласия между Россией и Западом, на все взаимные упреки и конфликты, мы имеем дело с необходимостью построения какого-то рационального будущего, координаты которого очень многообразны. Здесь и технологии, и политические отношения, и их предыстория. Несмотря на все то, что омрачает сегодняшнее сосуществование России со странами Евросоюза и с США, общее будущее всё равно строить надо. Потому что нам всем всё равно жить на этой планете, стран-самоубийц нет.
На фоне конфликтов видно настойчивое желание всех сторон эти конфликты разрешить. Взять Сирию. Вокруг нее множество взаимных упреков, но налицо и постоянные поиски взаимодействия. Мне кажется, что все крупные цивилизованные страны настроены на сотрудничество. Хотя оно сейчас жесткое.
— Какое будущее? Его черты уже просматриваются? Наверное, это уже не будет ни однополярный, ни двухполярный мир, но какой?
— Если вглядываться в обозримый период, то в мире, конечно же, сохранится определенное лидерство США. Но не гегемония, ее уже сейчас больше нет, потому что существует достаточно много сил, которые этому противостоят. Скорее всего, мир будет устроен как некое сложносочиненное демократическое общество. В нем особо не будет постоянных союзов, а будут союзы ситуативные.
Разумеется, сохранятся и "клубы по интересам" — например, страны Западной Европы, имеющие очень много общего. Они будут сходиться, расходиться, ссориться, и в ближайший период далеко друг от друга не уйдут, несмотря на всех их проблемы.
В евразийском пространстве — то же самое. Понятно, что между Россией и Китаем точно будут существовать достаточно серьезные отношения. Предпосылками тому протяженная общая граница, долгая история отношений, взаимные экономические интересы.
Куда двинутся те или иные страны — трудно предсказать. Например, у Австралии может возникнуть бóльшая необходимость взаимодействовать с Китаем, нежели с США, хотя она едва ли перестанет при этом взаимодействовать и с США. Но при этом удельный вес тех или иных отношений будет меняться.
Что может развалить ЕС
— Пойдем по порядку. Итак, Европа. Brexit — это что? Начало именно такого процесса распада традиционных союзов?
— Дело в том, что маастрихтский процесс, который привел к созданию Европейского союза, начался во времена, когда было противостояние с социалистическим лагерем. Всем было понятно, зачем объединяться и как двигаться. Двигались постепенно, осторожно, и сама по себе конкуренция с соцлагерем всех скрепляла, объединяла, заставляла взаимодействовать. Так или иначе, появился Брюссель, который стал забирать себе все больше полномочий.
Британию это всё, конечно же, раздражало. Голосование на референдуме было отчасти эмоциональным, отчасти протестным, британское общество разделилось очень непростым образом. Говорят, что проголосовали немолодые, бедные, индустриальные против молодых, богатых, постиндустриальных. Но это тоже упрощение.
— В итоге — что это было? Драматическая случайность или проявление закономерности?
— Я думаю, что проявление закономерности. И большой урок всем. Потому что это ясный сигнал, что нужно серьезно реформировать Европейский союз. Это сигнал для всей Европы: надо задуматься о своем единстве и понимании этого единства. В этом смысле саммит НАТО в Варшаве — свидетельство того, что Brexit оказал свое влияние. Он не понизил уровень сплоченности, а всех напугал, и все стали хватать друг друга за руки, хотя число взаимных претензий по-прежнему очень велико.
— А что сегодня представляет наибольшую опасность для Евросоюза — выход из него такого столпа, как Британия, или недовольство более слабых звеньев — например, Италии?
Брюссель не таков. Потому мне кажется, что главная угроза Евросоюзу — его собственное устройство. Сама логика маастрихтского процесса с самого начала была такова, что интеграция внутри ЕС должна была возрастать, и Европа должна была становиться всё более гомогенной. При сохранении естественных различий, по уровню жизни и многим другим параметрам должно было происходить выравнивание. Но этого не происходит.
Распределение полномочий, роль руководителей национальных государств — все это до сих пор нерешенные вопросы. Я считаю, что главная проблема ЕС — несоответствие декларируемых принципов и целей аппарату и механизму исполнения политических действий.
Доверие восстановимо
— Идем дальше. Россия — Китай. Насколько равноправным, по-вашему, может быть такое партнерство, учитывая разность экономического, демографического и прочих потенциалов?
В то же время, пространство, ресурсы, право управлять и распоряжаться всем этим — на российской стороне. Поэтому это вполне равноправное партнерство. Равноправная сделка: один платит деньги, другой продает товар, и каждый получает то, что он хотел. Китай получает рынок сбыта, транспортные маршруты, а Россия получает инвестиции, возможности для развития инфраструктуры. К взаимному удовольствию.
— А межгосударственные объединения на постсоветском пространстве — у них есть будущее, или время показывает их искусственность?
— Разумеется, есть. Да, существуют противоречия, но ведь и деваться особенно некуда. В-первых, это пространство имеет очень много исторического, географического, экономического смысла. Обмен товарами, партнерство, плюс к тому — взаимодействие с тем же Китаем, с Европой. Да, партнеры очень разные.
Понятно, что у каждого свои условия, свои вызовы. У кого-то под боком Китай, у кого-то Иран, у кого-то Афганистан, Пакистан, и все это приходится учитывать. Но все равно эти страны обречены к взаимодействию — несмотря на все противоречия, а форма такого вот союза, в том числе, с Россией, для них естественна и органична.
— Остается ли какая-то возможность развивать интеграционное сотрудничество между Россией и США?
Вопрос в том, что надо найти форму этого сотрудничества.
На самом деле, сотрудничать хотят все. Но все — на своих условиях, это и приводит к недоразумениям, конфликтам и спорам.
— Сотрудничество, стратегическое партнерство предполагают высокую степень взаимного доверия. Не утрачено ли оно настолько, что восстановлению не подлежит?
— С доверием большая проблема, однако, я думаю, разрешимая. Знаете, как бывает в браке — кто-то из супругов вышел из доверия у другого, и кажется, что это навсегда. Но проходит время, которое все расставляет по местам и показывает, было ли случившееся досадной случайностью, или проявлением беспощадной закономерности. Так и тут.
Мне кажется, что никогда не надо отказываться от попыток шаг за шагом восстановить доверие, если нет твердых и недвусмысленных указаний, что оно невосстановимо.
— Я правильно понимаю, что, отчасти, именно этим и занимается клуб "Валдай"?
— Отчасти — да. Ближайшую конференцию мы планируем посвятить именно тому, с чего начали наш разговор — попытаемся определить конфигурацию нашего общего будущего. Будем работать над тем, что помогает нам в сегодняшнем дне распознать то, что будет определять наше завтра. И понять, как мы можем влиять на эти факторы, чтобы развитие складывалось благоприятно.
Думаем и о многих других проектах. Например, о такой теме, как влияние современных технологий на различные процессы, в том числе, политические. Обязательно продолжим обсуждение ближневосточной тематики.
