В России 22 июня ежегодно отмечается трагическая дата — годовщина начала Великой Отечественной войны, которая унесла жизни 26,6 миллиона наших соотечественников.
Прошло 75 лет с момента ее начала, но до сих пор без вести пропавшими считаются порядка 1,5 миллиона советских людей.
Как известно, пока не похоронен последний солдат, война не считается законченной, поэтому сегодня тысячи людей ищут воинские захоронения в полях, работают в архивах, изучают документы, которые могут пролить свет на судьбы погибших солдат.
В день 75-й годовщины начала войны руководитель профильной редакции РИА Новости Сергей Сафронов побеседовал с одним из самых компетентных людей в России в области изучения военной истории и увековечивания памяти погибших, генерал-майором Александром Кирилиным, который занимает различные ответственные должности в Минобороны и Российском военно-историческом обществе.
— Боевые потери Красной армии за годы Великой Отечественной войны действительно составляют почти 9 миллионов человек?
— Если быть точным, то 8 866 400 и еще 500 тысяч пропавших без вести по пути от военкоматов к воинским частям. В этом подсчете они не учтены, так как они в части так и не прибыли. Это так называемые маршевые роты, то есть они пошли, но до фронта не дошли. Например, эшелон разбомбили: кто-то погиб, кто в партизаны подался, кто-то в плен попал, кто-то дезертировал. Эти 500 тысяч учтены в общих потерях, то есть 26,6 миллиона общегосударственных потерь по итогам ВОВ. У нас по ним нет никакой информации, ни фамилий, ни имен. Мы пытаемся установить по спискам маршевых рот, которые были составлены в военкоматах. Но, к сожалению, они имели определенный срок хранения — десять лет — и в большинстве случаев их уничтожили. Но там, где были разгильдяи, там удается восстановить картину. Это отдельная задача.
— Всего по итогам ВОВ числились пропавшими без вести 4,559 миллиона человек. Это количество сократилось?
— Безусловно, сейчас числятся пропавшими без вести порядка 1,5-1,6 миллиона человек. Мы создали базу данных, и выяснилось, что пропавших без вести 4,559 миллиона. 500 тысяч отдельно. Ввели дополнительно 700 тысяч учетных карточек военнопленных. С помощью базы данных "Мемориала", путем интерактивного общения с родственниками, выяснили судьбу еще 400 тысяч человек. 1,836 миллиона солдат, числившиеся ранее без вести пропавшими, вернулись из плена. 28 тысяч нашли поисковики. Потом взяли данные из военно-морского, военно-медицинского архивов, архива главпура… И сейчас надо искать порядка 1,5 миллиона человек.
В частности, сын первого секретаря партии Никиты Хрущева, Леонид, не вернулся с фронта и до сих пор числится пропавшим без вести. Начинал воевать он неплохо и даже получил орден боевого Красного знамени. В 1943 году он вылетел на боевое задание и в ходе боя, скорее всего, его самолет был сбит, но никто это не видел. Тогда возникло много версий: что он сбит, попал в плен, стал сотрудничать с немцами, якобы Сталин приказывал выкрасть его. Но свидетельств никаких нет. Леонид посмертно был награжден орденом Отечественной войны первой степени.
После 1953 года были предприняты грандиозные попытки найти самолет и останки. Было найдено более десятка самолетов, останки пилотов, но Леонида Хрущева среди останков летчиков не нашли. И никаких данных нет и со стороны немцев, а они люди дотошные, у них такой факт был бы задокументирован обязательно. Скорее всего, что самолет просто упал в болото.
— Получается, что сын Хрущева был сталинским соколом, как сын вождя народов Василий.
— Да, и был такой же разгильдяй. Иосиф Сталин написал письмо Мартышину, школьному учителю Васи, примерно такого содержания: "Хорошо, что нашелся хоть один принципиальный человек, который не побоялся Васю, дикаренка, скифа практически, приструнить. Я виноват, что не могу уделять столько ему внимания, поэтому прошу Вас это сделать". А учитель пожаловался лично Сталину потому, что его чуть ли не отправили за решетку. Сталин, между прочим, имел привычку письма, лично ему адресованные, читать. Например, известный актер Евгений Моргунов был простым рабочим на заводе и написал письмо Сталину, мол, хочу учиться в театральном училище, чувствую в себе силы стать актером. Написал Сталин резолюцию: "надо направить". И направили. Таких интересных случаев было великое множество.
— А судьба старшего сына Сталина Якова выяснена на сто процентов?
— Яков содержался в лагере для привилегированных заключенных Заксенхаузен. Никаких данных о том, что он сотрудничал с немцами, нет. Фотографии, на которых изображают его рядом с немцами, ни о чем не говорят. Там он стоит понурый, в шинели с поднятым воротником, руки в карманах, а рядом с ним немцы. Это похоже на монтаж.
Его убил часовой, когда Яков, очевидно, доведенный до отчаяния, не обращая внимание на оклики часового, подошел к проволочному ограждению. Немец выстрелил, и Яков упал на ограду с током. Было это в 1943 году. Кстати, массив документов из этого лагеря находится у американцев, и, возможно, мы что-то там найдем. Наш представитель в США говорил мне об этом.
— Не повлияли ли политические аспекты в работе представительств Минобороны по увековечиванию памяти погибших за границей, в частности в США?
— Нет, мы продолжаем сотрудничать. Это интересно и нам, и американцам. Мы уже определили перечень первостепенных архивных документов из общего огромного массива, которые могут быть нам полезны. Мы их выделили в отдельный перечень, потому что там есть, например, документы про американцев или касающиеся хозяйственных вопросов… Мы отодвигаем их на второй план, хотя нужно шерстить все.
Пласт в американских архивах вообще пока не изучен. Мы только пробу грунта взяли, образно говоря. Если американцы пойдут навстречу, то мы хотим все, что там есть, перевести в электронную версию, отсканировать, а потом в ручном режиме набирать все данные и переводить в наши архивы, создавать новые базы данных.
Мы надеемся, что данные о порядка 600-700 тысячах наших соотечественников мы сможем найти в архивах США.
— А что интересует американцев?
— Их интересуют прежде всего наши архивы по Корее и Вьетнаму. У нас к ним больше вопросов по Афганистану, особенно по восстанию в Бадабере 26 апреля 1985 года. На последнем пленарном заседании в мае этого года мы опять подняли этот вопрос. Пока мы только знаем, что в лагере Бадабер, который находился на пакистанской территории близ границы с Афганистаном, произошло восстание группы советских и афганских военнослужащих: они перебили охрану, захватили лагерь. Произошел неравный бой между отрядами афганских моджахедов и поддерживавшими их частями регулярной пакистанской армии, с одной стороны, и группой советских и афганских военнопленных — с другой. Попытка военнопленных освободиться из лагеря не удалась. Произошел взрыв склада с боеприпасами, причем неизвестно, его взорвали наши или нападавшие. В результате двухдневного штурма Бадабер был взят, большинство военнопленных погибли.
Мы лишь знаем некоторые фамилии, в частности Шевченко. Никого из участников того боя не найдено. Но сейчас мы получили информацию, что один из участников тех событий живет в США. И мы попросили американцев уточнить, как с ним можно связаться. А пока мы не знаем ни фамилий людей, ни кто участвовал, кто возглавлял восстание, что там случилось.
— Американцы обещали помочь?
— Да. Они очень заинтересованы работать с нами, потому что агентство по делам военнопленных Минобороны США, которое подчиняется помощнику министра, получает солидные деньги на проведение этих мероприятия. Оно регулярно отчитывается в конгрессе, и спрос за его работу велик. Они рассказывали, что в 2015 году нашли самолет, сбитый во время войны во Вьетнаме, подняли останки летчика, доставили в США. Одна такая операция стоила миллион долларов. Мы, конечно, такие суммы мы себе позволить не можем.
— А много ли наших воинских захоронений за рубежом?
— В настоящее время проводится паспортизация захоронений в 53 государствах мира. Эти захоронения относятся к различным периодам истории нашего отечества. Большая часть, приблизительно 20 тысяч, находятся в Европе.
— А выделаются нужные средства на их поддержание?
— Содержание этих захоронений осуществляется согласно межправительственным соглашениям за счет государств, на территории которых они находятся. А реконструкция и ремонт, а также создание новых мемориалов осуществляется за счет бюджета нашей страны. До 2011 года выделялось на эти цели 1,2-1,5 миллиона долларов. На заседании организационного комитета "Победа" в 2010 году было принято решение об увеличении суммы до 5 миллионов долларов. Эта сумма в пересчете на рубли выделается и сейчас.
— Сколько сотрудников в представительстве Минобороны РФ в США по увековечиванию памяти погибших работают постоянно?
— В США работают два представителя, по штату могут быть шесть. Здесь действует принцип зеркальности — у американцев при посольстве в Москве работают шесть. И мы можем довести штат своих сотрудников до шести, что мы и сделаем в ближайшее время.
В 2007 году был указ президента о создании за рубежом представительств Минобороны по военно-мемориальной работе. Они и были тогда открыты в Польше, Германии, Венгрии, Румынии, Литве. Но в Литве удалось открыть только на бумаге. Потом в Чехии, Словакии, Китае и США. Сейчас действуют восемь, и одно "спящее" в Литве, но мы надеемся его "разбудить".
Работа идет. Например, недавно одному сотруднику национального архива США удалось выяснить, что американский гидросамолет "Каталина", которые перегоняли из США в СССР во время войны, разбился в Норвегии, а захоронены наши летчики были в Бельгии. Их захоронение найдено, и сейчас прорабатываем вопрос их перезахоронения. Похоронили их в Бельгии, а мы об этом не знали, потому что наши летчики были в американской летной форме, их и приняли за американцев. Мы взяли эту тему в разработку, будем перезахоранивать.
— Известно, что в России создается банк данных о погибших при защите Отечества. Конечно, самый главный объем работы — это Великая Отечественная война. Как сейчас идет работа?
— Мы придаем этой работе новое звучание. Мы вносим, как всегда, такие данные, как ФИО, воинское звание, год рождения, место призыва, место гибели, место захоронения, адреса родственников. Но сейчас мы вносим туда данные о воинских частях, об их боевом пути, как они двигались, где были бои, данные о наградах, то есть расширяем данные. Таким образом, родственник по документам может проследить боевой путь от места призыва до места гибели. На офицеров есть еще фотографии, наградные листы, которые, когда читаешь иногда, мороз по телу пробегает.
— Расскажите…
— Было такое требование — подробно описывать каждый подвиг: какой ущерб нанес противнику, как себя вел, что это дало. Есть просто фантастические вещи. Например, один артиллерист в 1941 году получил орден Ленина. Он подбил три танка и бронетранспортер из сорокапятки (артиллерийское орудие 45 мм — ред). Но было прямое попадание в орудие, которое было разбито вдребезги, артиллерист, тяжело контуженный, отстреливался из автомата, и ему повезло, потому что была контратака. Потом он воевал в СМЕРШ: два раза выводил солдат из окружения, причем из личного оружия один раз убил 12 гитлеровцев, потом троих. А после войны работал грузчиком в порту Одессы, прямо как в песне.
— Насколько успешно работают поисковые отряды?
— Поисковое движение по-хорошему начало образовываться пару лет назад, до этого было очень разрозненно. Сейчас есть такая организация — Поисковое движение России. В законе об увековечивании памяти четко прописано, что поисковое движение является формой увековечивания памяти, а раз это так, то мы, министерство обороны, за это ответственны. Дальше поисковая работа проводится общественными и общественно-государственными структурами, уполномоченными федеральным органом исполнительной власти, то есть опять-таки Минобороны. Мы должны их уполномочить.
В Поисковом движении России сейчас 1307 отрядов, более 25 тысяч. Есть свои поисковые отряды у ДОСАФФ, Российского военно-исторического общества. Сейчас хотим подключить Российское географическое общество, потому что оно тоже проводит экспедиции.
С 2017 года хотим уполномочить эти четыре организации. Все остальные — фактически черные копатели.
Короче, ежегодно в России в поисковых экспедициях принимают участие до 30 тысяч человек, порядка 1,5 тысячи отрядов. С их участниками проводятся специальные занятия по истории, топографии, они работают с картами.
— Удалось ли установить судьбу подполковника ВВС России Александра Ковенцова, который пропал без вести в августе 2008 года в Южной Осетии?
— С Ковенцовым до сих пор непонятно. В этом году опять будет трехсторонняя (Россия, Грузия, Южная Осетия) встреча. Думаю, что он погиб. Общегражданским судом он признан погибшим, есть у суда такая процедура, родственники получают положенные деньги, сын учится в суворовском училище.
Однако для Минобороны официально он считается пропавшим без вести. Здесь вариантов несколько: он действительно был сбит, мог погибнуть, найдены его шлем, кресло, но тела нет. Его могли убить и где-то зарыть, его могли пленить и содержать в какой-нибудь тайной тюрьме, он мог быть передан третьей стороне: он все-таки был замкомандира полка стратегической бомбардировочной авиации, то есть человеком, обладающим определенными секретами и знаниями.
— Но ведь после войны грузинская сторона передавала фрагменты останков тела якобы Ковенцова для идентификации. Какой вывод?
— То, что нам передавали, генетики категорически утверждают, что это не он. Брали дополнительные пробы ДНК у матери, детей — не совпадают. Есть официальное заключение, что это не он.
— Но числится без вести пропавшим еще сержант-контрактник Алексей Леджиев. Какова его судьба?
— Его судьба также не установлена до сих пор. Здесь смущает один момент — родственники к нам ни разу не обратились. Может, они знают, где он, но для Минобороны он тоже является официально пропавшим без вести. Были еще два контрактника, но их нашли через военкоматы.
— Есть информация, что во время холодной войны на территорию СССР упали 16 американских самолетов, наверное, разведчиков. Это так?
— Они не упали, а были сбиты, и их гораздо больше было, точной цифры нет, но больше. Мы занимаемся и пропавшими без вести иностранцами. Сейчас на Камчатке найдено захоронение стрелка американского самолета. Их самолет повредили японцы во время войны, они сели в Елизово: один член экипажа был убит, второй ранен. Убитого похоронили в июне 1945 года.
Возле острова Матуа на Курилах российские аквалангисты во взаимодействии с моряками ТОФ обнаружили на глубине 104-х метров подводную лодку. Исследования архивов позволяют предположить, что это американская подводная лодка "Херринг", потопленная японской береговой артиллерией в мае 1942 года. На ее борту находились 83 члена экипажа. Эти данные мы передали американской стороне на заседании комиссии, чтобы они приняли решение.
США, кстати, обратились к нам с просьбой предоставить им карты Северной Кореи 1948-1950 годов выпуска. Дело в том, что на советских, американских и корейских картах одни и те же населенные пункты написаны и читаются по-разному. Чтобы уточнить места гибели и захоронений военных, нужна сверка. Самих карт у нас нет, но у нас есть так называемые образцы. Эти карты давно рассекречены, в настоящее время принимается решение о передаче электронных копий американскому агентству по пропавшим без вести и военнопленным.
— Сколько у американцев, пропавших без вести после Второй мировой войны?
— Без вести пропавших у них 68 тысяч, еще 7 тысяч после Кореи и до 2 тысяч после Вьетнама.
— Позвольте несколько чисто исторических вопросов, касающиеся Великой Отечественной войны, которые сегодня обсуждаются историками, журналистами, общественностью. Например, говорят, что при взятии Берлина Жуков, Конев и Рокоссовский положили до полумиллиона солдат в апреле-мае 1945 года. Так ли это?
— Всего в Берлинской стратегической наступательной операции погибли 92 тысячи советских солдат и офицеров, включая умерших от ран, а не 500 тысяч, как говорят "специалисты от истории". Это, конечно, колоссальная цифра потерь. Когда Эйзенхауэр доложил Рузвельту о том, что можно напрячься и выйти к Берлину и даже взять его, но на это потребуется 100 тысяч человеческих жертв, Рузвельт сказал, что потерять 100 тысяч в одной операции в конце войны нельзя. Но вы вспомните, что мы и Плевну в 1877 году так брали — десятки тысяч людей положили. В ту русско-турецкую войну 230 тысяч русских солдат погибло за год с 1877 по 1878. А потери при Бородино оцениваются по разным оценкам от 30 до 50 тысяч.
— Другая тема — операция под Ржевом. Опять-таки некоторые утверждают, что там погибло до миллиона советских солдат. Это правда?
— Во-первых, под Ржевом было четыре операции: две наступательные и две оборонительные. Первая была Ржевско-Вяземская стратегическая наступательная операция в январе-апреле 1942 года силами Западного и Калининского фронтов шириной наступления 650 километров (в два раза больше, чем в Берлине) и глубиной до 250 километров.
Потери тоже колоссальные, но не миллион. С учетом убитых и умерших от ран, во всех операциях под Ржевом получается 590 тысяч. Это с учетом того, что это не Сталинград, не Москва. Но город находился в центре боевых действий, и Гитлер и Сталин прекрасно понимали, что Ржевский выступ — это постоянная угроза Москве, поэтому и были такие ожесточенные бои. Гитлер перебросил 12 дивизий из Западной Европы, чтобы не потерять группу армий "Центр".
Ситуация там для нас сложилась настолько тяжелая, что, например, в районе Юхнова попала в окружение целая армия, и командующий 33-й армией Михаил Ефремов, чтобы не сдаваться, застрелил свою жену и себя. Так же поступили многие офицеры его штаба. Они отказались сесть в самолет, отправили на нем только женщин, раненых и знамена всех частей. Только несколько сот красноармейцев 33-й армии потом вышли к партизанам.
В итоге враг был отброшен на 250 километров, они потеряли порядка 300 тысяч. У нас общие потери в той операции составили 776 889 человек, из которых 350 тысяч убитые.
— Есть также много разных суждений о потерях Красной армии в "котлах" под Киевом и Харьковом в 1941-1942 годах. Если коротко, то там мы потеряли от 1,5 до 2 миллионов человек.
— Потери "Киевского котла" — более 600 тысяч человек: 627 тысяч человек противостояли противнику, безвозвратные потери составили 616 тысяч, или 98 процентов. В основном это военнопленные.
Под Харьковом потери составили до 150 тысяч, в Крыму 142 тысячи. Минск защищали 625 тысяч бойцов Западного фронта: потери безвозвратные составили 341 тысячу человек, или 54 процента.
Потери огромные, но не миллионы, как нас пытаются убедить. Но самое главное, что мы выстояли и победили!
