Ежегодно в Мюнхене крупнейшие политики мира обсуждают ключевые стратегические вопросы. В разное время на Мюнхенской конференции по безопасности выступали президент России Владимир Путин и премьер РФ Дмитрий Медведев. Традиционно столицу Баварии посещают многочисленная российская и американская делегации, в дебатах участвуют первые лица Германии и Евросоюза. Руководителем конференции с 2008 года является дипломат Вольфганг Ишингер. В интервью РИА Новости он рассказал, когда стоит ожидать отмены санкций и поделился своими идеями о том, как улучшить отношения между Россией и Германией, в первую очередь между простыми гражданами обеих стран. Беседовала Татьяна Фирсова.
— Отношения России с ЕС и НАТО зашли в тупик. Вы согласны с этим утверждением?
— Я бы не называл это тупиком, но отношения находятся не в лучшем состоянии. Прежде всего потому, что из-за событий последних лет мы скатились к пропагандистской войне, которая ведет к отчуждению между народами и полной потере доверия между правительствами, что очень негативно сказывается на отношениях.
— Можно ли в таком случае, с вашей точки зрения, назвать самой большой проблемой не расхождения мнений по существу, а пропагандистское противостояние СМИ?
— Я думаю, что отравленную атмосферу, созданную пропагандой последних месяцев, можно относительно быстро восстановить. Предпосылкой для этого был бы прежде всего консенсус между США, ЕС и Россией в сложных вопросах, в особенности в вопросе Донбасса. В то же время я опасаюсь, что утрата доверия еще долго будет отражаться на наших отношениях.
— Господин Ишингер, у вас колоссальный политический и дипломатический опыт, вы работали вместе с Гансом-Дитрихом Геншером (бывший министр иностранных дел ФРГ до объединения Германии. — ред). Как вы считаете, тогда ситуация была сложнее или сейчас? Можно сравнить ситуации и эпохи?
— Эти эпохи сравнивать не следует. Тогда была холодная война, там были принципиальные идеологические расхождения между Западом и тогдашним Советским Союзом. Сегодня речь идет о российской слабости: о боязни современного плюралистического общества, зачатки которого в 2012 году вышли на улицы Москвы. Речь идет о попытках российской политики представить Европу как декадентскую распадающуюся единицу. И речь идет о том, что Россия полагает, что защита российских интересов требует, чтобы некоторые соседи России могли бы иметь только ограниченный суверенитет и подчинялись бы интересам России, создавая Москве таким образом некую буферную зону с Западом.
Но все это противоречит сегодняшней реальности. Россия сегодня делает ставку на приоритеты прошлого и, к сожалению, оставила свой курс на модернизацию. Но размеры страны сегодня все-таки измеряются не количеством ядерных боеголовок, солдат или наличием природных ресурсов. В XXI веке величина больше отражается в экономическом, человеческом капитале, в динамичном общественном порядке, привлекательной в международном плане системой образования. Величина измеряется и силой: важнее убеждать, нежели грозить, важнее вовлекать, а не править, важнее завоевывать партнеров, а не противостоять противнику.
В сложившейся ситуации я очень беспокоюсь о способности России к модернизации. Я бы хотел, чтобы у нас снова была возможность помочь России измениться. В конце концов, нам нужна преуспевающая и сильная Россия, с которой можно вести плодотворное партнерство.
— У меня два вопроса, в том числе одно уточнение. Я хочу еще раз спросить вас про политическую риторику тогда и сейчас. Как вы считаете, на российском и немецком телевидении тогда было точно так же, как и сейчас? Тоже был своего рода обмен, о котором вы говорили сейчас, с одной стороны, обвинения в декадансе, с другой — исключительно предрассудки против России? Или сейчас стало еще хуже, чем было?
— Я думаю, что сегодня хуже. Во время холодной войны речь шла о власти и политике безопасности, о военных вопросах. Сегодня, мне кажется, дебаты стали еще более ядовитыми, чем раньше. Сегодня обсуждается, как Россия должна защищать себя от западных ценностей свободы и плюрализма. И именно эти дебаты вбивают клин между нашими народами. Это потому так досадно, что большинство немцев за прошлые десятилетия, в первую очередь из благодарности за германское объединение, стали большими сторонниками России. Все это теперь рушит нынешняя пропаганда. Агрессивной политики России начинают опасаться.
— Из этого возникает вопрос — как восстановить отношения, какие вы видите пути выхода из кризиса? Как эти возможные шаги должны выглядеть и кто их должен делать?
— Во-первых, мы обязаны предотвратить военную эскалацию, угроза которой существует в свете утраты доверия. Нам срочно нужен совместный российско-западный реакционный кризисный центр, ситуационный центр, где российские и западные военные эксперты будут работать вместе в плане выстраивания атмосферы доверия для того, чтобы предотвратить возможность нового инцидента, когда российские или западные военные самолеты или истребители слишком близко подходят друг к другу. К сожалению, в последние месяцы было множество таких опасных случаев. Прежде всего возникает вопрос, что делать, когда такой инцидент происходит: как можно удостовериться, что обе стороны знают, кому нужно звонить для того, чтобы не дошло до эскалации. Во вторых, мы должны вместе реализовывать "Минск". Только тогда можно начинать снимать санкции.
— Вы говорите сейчас о предложении Франка-Вальтера Штайнмайера? Глава МИД ФРГ ранее предложил в случае прогресса в реализации минских договоренностей по украинскому урегулированию постепенно снимать с России санкции.
— Хотелось бы, чтобы санкции были сняты, но это предполагает определенный консенсус в минском процессе. Что мы можем сделать независимо от этого процесса, так это удвоить число стипендий для российских школьников, студентов, преподавателей — доцентов, профессоров, аспирантов и представителей других сфер. Я за то, чтобы мы сформулировали масштабную программу "people to people", от человека к человеку. Может быть, что в Москве этого не захотят. Я же думаю, что мы все равно должны сделать такое предложение. Если российским аспирантам, студентам и школьникам не будут давать пользоваться их немецкими стипендиями или стажировками в Германии, то это будет прежде всего российской проблемой. Нам следует "заключить в объятия" российское население: больше стипендий, больше обмена и даже визовая свобода. Я считаю, что правильным шагом было бы не снятие санкций, а безвизовый въезд в страны Шенгена для простых российских граждан, которые не виноваты в украинском кризисе и ничего общего с санкциями не имеют. Это стало бы таким позитивным сигналом того, что углублять ров между Европой и Россией мы не хотим. Было бы здорово, если бы к нам приезжало больше русских — не только богатых и олигархов, — чтобы посмотреть, что Европа, вопреки тому, какой представляет ее российская пропаганда, не такая декадентская и не стоит на пороге развала.
— Что-то не похоже, что ваше предложение…
— Я предполагаю, что такая инициатива вполне могла бы снискать в Европе сторонников. Но я настроен скептически в отношении российского правительства — согласится ли оно с этим, не станет ли блокировать. С моей точки зрения, это более подходящий ответ на нынешнее положение дел, чем снятие санкции без ответных усилий со стороны России.
— Вы предлагаете отменить визовый режим для простых российских граждан. Но это значит, что так называемый шаг навстречу должна, собственно, сделать Германия. Она на это пойдет? Кто должен сделать этот первый шаг?
— Германия не может сделать этого в одиночку, мы находимся в Шенгенской зоне. Это должно было бы быть общим решением стран Шенгена. Но было бы неплохо, если бы Германия выступила с такой инициативой с тем, чтобы независимо от минского процесса подать важный знак к нормализации отношений. Визовая свобода и развитие программ обмена именно сейчас стали бы важным сигналом российскому политическому руководству, который показал бы, что мы хотим иного, нежели продолжительной конфронтации.
— Чего, по вашему мнению, следует ждать от саммита НАТО в Варшаве? Восточноевропейские страны, в особенности страны Балтии, просят об увеличении контингентов. Это наверняка спровоцирует новую спираль конфронтации. Что вы ждете от этого саммита?
— Я надеюсь, что этот саммит не приведет к новому обострению противостояния. В настоящий момент я опасаюсь, что после саммита Москва отреагирует на усиление активности НАТО в Восточной Европе с дальнейшей резкостью. При этом многие в Москве знают, что программа, которую планируется принять, вполне сбалансирована.
Меры НАТО, которые содержатся в ней, это, скорее, программа минимум, нежели максимум. В особенности немецкая сторона и некоторые другие страны-члены НАТО активно выступали за то, чтобы "Основополагающий акт Россия-НАТО" 1997 года уважался по-прежнему. Это я считаю очень важным посылом для всех, кто будет с обеспокоенностью наблюдать из Москвы за Варшавой. Есть и некоторые другие аспекты, которые мне тоже не нравятся с нашей стороны, со стороны НАТО.
— К примеру?
— Например, я считаю, что сейчас — в 2016 году — совершенно необязательно принимать новые конкретные меры по формированию системы противоракетной обороны. С моей точки зрения, после того, как обострение в споре по иранскому ядерному досье было снято, мы могли бы с баллистической ракетной обороной и подождать. Я опасаюсь, что Москва не упустит возможности заявить, что система ПРО представляет для России новую большую опасность, которая требует дальнейших военных шагов со стороны России. Я очень беспокоюсь, что Варшава приведет не к успокоению, а к новому обострению. Поэтому хорошо, что — в особенности по настоянию Германии — перед саммитом НАТО будет созван еще один совет Россия-НАТО. Это важная мера, которая, надеюсь, поможет снова улучшить климат.
Возможно, климат стал бы еще лучше, если бы российского президента, как и раньше, можно было бы пригласить на саммит НАТО. На этот саммит приглашается множество стран, которые тоже не входят в альянс. Но России, насколько я знаю, там не будет. Поскольку это так, я очень надеюсь, что не только немецкое, но и американское правительство, найдет путь для того чтобы проинформировать российскую сторону о том, какие решения будут приниматься в Варшаве, не только в рамках совета Россия-НАТО на уровне послов, но и на политическом уровне. Лучше всего было бы, если бы президенты Обама и Путин встретились бы за день или сразу после саммита альянса.
— Телефонного звонка недостаточно?
— Нет! Должна быть встреча. В Хельсинки, Женеве или Рейкьявике — где угодно. Но, к сожалению, этого, скорее всего, не будет, в Америке идет президентская кампания и срок полномочий Обамы подходит к концу.
— Последний вопрос. Господин Ишингер, вы человек, которого уважают как в Германии, так и в России. У вас множество контактов в России. Вы видите какую-то политическую волю к сближению и с немецкой, и с российской стороны?
— Ожидать, что какая-либо из сторон готова терять лицо после того, какое развитие получила сейчас ситуация, не следует. Сейчас нам нужно стратегическое терпение — минимум на год, до тех пор, пока новый американский президент не вступит в свои полномочия. В этот период нам нужно сосредоточиться на нивелировании возможного ущерба и хвататься за первую возможность снова начать беседу, например с предложениями о выстраивании атмосферы доверия в военной сфере; о стипендиях и программах обмена; об отмене виз и прочее. У нас есть целый ряд возможностей для этого — как, например, Германо-российский форум, Петербургский диалог, политические фонды, с российской стороны — клуб "Валдай", Петербургский экономический форум и так далее. Если мы будем использовать эти поводы для диалога, то окажемся на правильном пути.
