Заместитель министра иностранных дел России Геннадий Гатилов в интервью РИА Новости рассказал о визите в РФ генерального секретаря ООН, предстоящих выборах нового главы организации, перспективах возобновления межсирийских переговоров в Женеве и отношении Москвы к возможной военной операции стран НАТО в Ливии.
— Геннадий Михайлович, как сообщалось, в этом месяце генеральный секретарь ООН Пан Ги Мун посетит Петербургский экономический форум. Какие контакты с российской стороной предусмотрены в ходе его пребывания в России, помимо уже анонсированной встречи с президентом РФ Владимиром Путиным? Что будет в центре внимания?
— Визит генерального секретаря ООН Пан Ги Муна действительно приурочен к его участию в Петербургском международном экономическом форуме. По сути, это его последний официальный визит в нашу страну, поскольку срок полномочий Пан Ги Муна истекает 31 декабря нынешнего года, и с 1 января мы будем иметь нового генерального секретаря.
Естественно, это не первая поездка главы всемирной организации в Россию. Он к нам приезжал регулярно, встречался всегда с президентом Российской Федерации. Нынешний визит в этом плане не является исключением. Помимо встречи с президентом, планируются его переговоры с министром иностранных дел России Сергеем Лавровым, со спикером Совета Федерации Валентиной Матвиенко и, естественно, его участие непосредственно в Петербургском форуме, где он выступит на открытии.
Пребывание непродолжительное — всего где-то два дня, — поэтому нет возможности расширить круг его встреч. Но то, что у него запланировано, является хорошим свидетельством наших очень плотных и разносторонних отношений с генеральным секретарем. Указ президента России Владимира Путина о награждении его Орденом дружбы является доказательством той позитивной оценки, которую наше руководство дает деятельности Пан Ги Муна на высоком посту генерального секретаря в течение практически десяти лет.
— Вы отметили взаимодействие России с Пан Ги Муном. А как российская сторона оценивает его деятельность на посту генерального секретаря в целом?
— В целом, мы естественно, оцениваем его позитивно, иначе не состоялось бы награждение столь высокой правительственной наградой. Надо сказать, что Пан Ги Мун руководил организацией в очень непростой исторический период. Все мы знаем о тех сложных процессах, которые протекали на протяжении этих десяти лет, особенно — в последний период. В этой ситуации генеральный секретарь, конечно, находился в достаточно сложной ситуации, поскольку в силу его должности он обязан поддерживать контакты со всеми государствами-членами, в первую очередь — с ключевыми странами. Он должен учитывать их интересы, подходы региональных групп и организаций. Это дело весьма непростое, поскольку у различных государств есть свои интересы, и они естественным образом заинтересованы в том, чтобы они отражались в тех решениях, которые принимаются в рамках ООН. В целом, Пан Ги Мун справлялся с этим делом хорошо. Конечно, у нас возникали и так называемые рабочие моменты, которые мы в контактах с генеральным секретарем снимали и приходили к обоюдному согласию. Наверное, в целом надо оценить его деятельность как положительную.
— К концу года у ООН будет новый генеральный секретарь, уже известны основные претенденты на этот пост. Скажите, пожалуйста, Россия уже определилась с тем, кого будет поддерживать на этот пост? И когда Совет Безопасности приступит к обсуждению кандидатур?
— Процесс уже пошел. Есть целый список кандидатов, в частности — от восточноевропейской группы. Мы с самого начала выступали за то, чтобы следующим высшим должностным лицом организации был бы представитель Восточной Европы. Представителей этого региона на посту генерального секретаря еще не было. Наверное, это своего рода историческая несправедливость, которую нужно исправить. От всех других регионов мира уже были руководители этой организации. Поэтому для нас приоритетом является избрание на эту должность представителя Восточной Европы.
Как я уже сказал, есть целый ряд достойных кандидатов, они уже начали свою кампанию. Практически все они уже побывали в Москве, представляли свои программы, свое видение того, как они намерены руководить организацией в случае их избрания на этот пост, с ними встречался министр иностранных дел. Мы открыты к контактам со всеми претендентами.
Кроме того, в Генеральной Ассамблее ООН уже состоялось два раунда слушаний потенциальных кандидатов, один из них закончился буквально несколько дней назад. Претенденты там тоже представляют свои программы, разговаривают с государствами-членами. Устанавливается своеобразный диалог: им задают вопросы, они отвечают. Это новая форма работы, введенная нынешним председателем Генеральной Ассамблеи для повышения транспарентности этого процесса. Мы не возражаем против этого и считаем, что, естественно, государства-члены хотят услышать потенциальных кандидатов.
Однако это не единственная форма отбора кандидата на этот пост. Очень важны двусторонние контакты, и я уже сказал, что мы их проводим. Важны встречи потенциальных кандидатов с региональными группами. Ключевыми являются дебаты или консультации в рамках Совета Безопасности ООН. По Уставу организации, именно СБ должен представить кандидатуру будущего генерального секретаря на одобрение Генеральной Ассамблеи. Это процесс в Совете Безопасности уже начинает осуществляться, и я думаю, что в ближайшее время такие консультации в рамках СБ пройдут. По их результатам будет ясно, у кого более высокие шансы на занятие этого поста.
Надо отметить, что в последнее время все больше со стороны некоторых государств раздаются призывы к тому, чтобы пост генсека заняла женщина. Мы считаем, что это вполне справедливо. Такая концепция имеет право на существование, но мы исходим из того, что главным критерием должен быть профессионализм будущего главы всемирной организации, политический вес, видение развития организации и целый ряд других вопросов. Искусственно выдвигать на первый план критерий гендерного подхода я бы не стал. Все те факторы, о которых я ранее говорил, более существенны для объективного определения будущего кандидата. Надо сказать, что в нынешнем списке есть целый ряд женщин, вполне достойных: это и госпожа Бокова, возглавляющая ЮНЕСКО. Есть и другие кандидатки, также активно ведущие свою кампанию. Мы открыты для встреч со всеми.
Помимо кандидатов от восточноевропейской группы, уже начинают появляться претенденты и из других регионов мира. Буквально каждый день поступают сообщения о том, что тот или иной кандидат делает заявку на участие в предвыборной кампании. Мы не запрещаем и не противимся этому, но, как я сказал ранее, нашим приоритетом является представитель восточноевропейской группы.
— Сейчас уже есть более 10 официальных кандидатов. Существуют ли какие-то временные рамки, после которых прекращается прием кандидатур?
— Таких рамок нет. Некоторые наши коллеги пытаются говорить о том, что давайте на каком-то этапе подведем черту и начнем обсуждать тех кандидатов, которые есть в нынешнем списке. Мы такую позицию не разделяем. Считаем, что еще могут появиться достойные кандидаты. И было бы неправильным искусственно не давать им возможность участвовать в этом процессе.
Объективно говоря, реально можно рассчитывать на то, что процесс активизируется к октябрю. Речь идет о самих выборах, представлении кандидатов от Совета Безопасности в Генеральную Ассамблею. Это случится ближе к осени. До этого еще есть время, могут появиться и другие претенденты, не нужно искусственно ограничивать их возможности.
— Перейдем к одной из наиболее важных международных проблем — к кризису в Сирии. Точно ли уже определено, что до окончания Рамадана — до июля — возобновления межсирийских переговоров под эгидой ООН не будет? И возможен ли полноценный диалог, если ВКП решит отказаться от участия в этом процессе?
— Вы знаете, есть различные домыслы на этот счет. Мы считаем, что переговоры нужно возобновить, как можно скорее. Не должно быть никаких искусственных задержек. Ситуация очень серьезная, и необходимо предпринять все усилия для того, чтобы все-таки этот процесс запустить. Причем запустить его желательно в формате прямых переговоров между конфликтующими сторонами — между правительственной делегацией и оппозицией.
То, что мы наблюдаем на настоящий момент — в стане оппозиции до сих пор нет единства, нет единой платформы различных оппозиционных групп. Это создает очень серьезные препятствия для запуска субстантивного переговорного процесса.
Попытки выставить одну из оппозиционных групп в качестве единственного законного представителя на переговорах несостоятельны. В частности, некоторые страны пытаются утверждать, что так называемая эр-риядская группа должна быть таким единственным представителем. Мы считаем, что Высший комитет по переговорам представляет лишь часть оппозиции и есть не менее влиятельные и важные группы, которые должны так же участвовать в переговорах. Я имею в виду, прежде всего, конечно, курдов, которые, к сожалению, до сих пор исключены из этого процесса, хотя всем известно, что это реальная политическая и военная сила. Они контролируют значительную часть сирийской территории, обладают достаточно весомым военным влиянием, проводят успешно борьбу с террористическими группировками в Сирии. В этом плане решение каких-то вопросов без их участия контрпродуктивно и не имеет никаких шансов в плане выработки решений о будущем государственном устройстве Сирии, о будущей конституции и так далее. То есть исключать интересы курдов из этого процесса было бы неправильно, поскольку такое урегулирование просто будет нежизнеспособным.
Эта проблема существует по одной причине — Турция категорически возражает против участия курдов в переговорном процессе. Вплоть до постановки ультиматумов о том, что если курды будут приглашены, Анкара своим "клиентам" из Высшего комитета по переговорам даст установку вообще не участвовать в переговорах.
Ситуация и без того сложная. Как известно, делегация Высшего комитета по переговорам покинула прошлый раунд в Женеве, в то время как правительственная делегация подтвердила свое участие в переговорах и готовность их продолжать. И сейчас обстановка очень неясная. Собственно, это и заставляет, как мы понимаем, Стаффана де Мистуру не принимать пока решение о запуске полноформатного диалогового процесса. Пока он хочет ограничиться двусторонними техническими контактами с потенциальными участниками переговоров. Будут, наверное, осуществлены какие-то поездки в соответствующие государства, где находятся эти группы оппозиции. Но все это не полноформатные переговоры и не то, к чему призывают решения Совета Безопасности ООН. А там четко записано, что делегация оппозиции должна быть максимально широко представленной. То же самое записано во всех документах, которые принимались по Сирии: это и Венские договоренности и документы, и Женевское коммюнике. Буквально на всех встречах Международной группы поддержки Сирии об этом шла речь. К сожалению, эта задача до сих пор не выполнена. Естественно, это осложняет переговоры.
Считаем, что международное сообщество должно предпринять дополнительные усилия для того, чтобы переговорный процесс был запущен. И, конечно, он не должен являться заложником прихотей, капризов отдельной группы оппозиции. Она не должна диктовать свои условия.
— В этих условиях, учитывая, что переговоры могут возобновиться только в июле, насколько достижима цель разработать новую сирийскую конституцию до августа? Вообще, целесообразно ли устанавливать для этого, а также для формирования переходного управляющего органа какие-то конкретные сроки? Если да, какими они могли бы быть?
— В резолюции Совета Безопасности 2254 дается вполне исчерпывающий ответ. В ней действительно установлены ориентировочные сроки достижения целей, о которых вы упомянули. Но я бы не стал говорить, что нужно зацикливаться именно на этих сроках. Ведь, помимо всего прочего, о чем мы сейчас говорили, эти сроки связаны с переговорным процессом и полноформатной делегацией оппозиции. Этого сейчас нет. Поэтому отсчитывать время до 1 августа было бы неправильным, поскольку переговоры-то по вполне понятным причинам не идут.
Наверное, главная цель должна быть не в том, чтобы непременно к 1 августа добиться каких-то результатов, хотя, может, это было бы в идеале хорошо. Но так как этого не получается, нужно корректировать подходы и смотреть на ситуацию более реально. Жестко сковывать эти процессы временными рамками контрпродуктивно. Переговоры по конституции не начинались, переговоры по переходному управляющему органу не идут, поэтому на данный момент мы не можем сказать, что в этом плане есть какой-то прогресс, достижимый к 1 августа.
— Есть ли сейчас какое-то "разделение обязанностей" между Россией и США в Сирии? То есть, может ли быть такая ситуация, когда, например, американцы говорят, что это район их действий и ВКС РФ там летать не надо, и наоборот? Относится ли это в частности к Ракке?
— Как вы знаете, в Женеве работают две целевые группы: одна — по гуманитарным вопросам, вторая — по вопросам, связанным с прекращением враждебных действий. В рамках второй группы все эти вопросы достаточно подробно и регулярно обсуждаются. Группа встречается практически каждую неделю, последнее заседание было буквально вчера.
Есть и двусторонние российско-американские механизмы. У нас налажено достаточно плотное взаимодействие, консультации по военной линии. Между нашими военными и американскими идет обмен информацией, действует координационный центр в Женеве, есть контакты между нашими военными в Хмеймиме и американцами в Аммане. То есть, в этом плане идет достаточно плотная координация, включая попытки определения районов действия террористических групп. Так что в этом плане определенный прогресс есть на рабочем уровне. Как результат, в некоторых районах установлен "режим тишины", многие террористические группы заявили о том, что они прекращают военные действия и присоединяются к политическому процессу.
Главная проблема, которая сейчас существует, — это вопрос размежевания между террористами из "Джебхат ан-Нусры" и ИГИЛ и так называемой умеренной оппозицией. Реальная ситуация состоит в том, что во многих районах те и другие находятся в перемешанном состоянии, и трудно провести четкие линии разграничения. Против "Джебхат ан-Нусры", ИГИЛ других террористов, которые входят в санкционные списки Совета Безопасности, никакого режима прекращения военных действий нет, удары по ним наносятся, и все с этим согласны, потому что цель борьбы с терроризмом у нас общая. Что касается других группировок оппозиции, которые готовы присоединиться к политическому процессу, мы считаем, что если они действительно стремятся к этому, то они должны отойти от террористов, покинуть эти районы с тем, чтобы не подвергаться военным ударам. Пока на деле такого не происходит, во всяком случае — не везде происходит. И этот вопрос является одним из основных в наших контактах с американскими военными.
— ООН сообщила, что получено разрешение от Дамаска на доставку по воздуху гуманитарной помощи в осажденные сирийские населенные пункты. Считает ли Россия такой способ доставки гуманитарной помощи целесообразным? И готова ли российская сторона откликнуться на предложение США, чтобы именно авиация РФ доставляла эту помощь?
— Как я уже сказал, одна из целевых групп, также встречающаяся на регулярной основе, обсуждает вопросы, связанные с доставкой гуманитарной помощи сирийскому населению в осажденных или труднодоступных районах. Надо сказать, что существенный прогресс в этом деле есть. Благодаря нашей работе с сирийским правительством удалось многого достичь. Кстати, роль России в облегчении доставки гуманитарных грузов сирийцам признается всеми: и нашими партнерами, в том числе, американскими, и представителями ООН, гуманитарными агентствами ООН, которые участвуют в этом процесс.
Буквально на днях был одобрен очередной гуманитарный план на июнь. В нем говорится, что сирийское правительство дает доступ в 18 из 19 осажденных регионов. Это, в общем, цифра, говорящая сама за себя.
Есть несколько аспектов этой проблемы. Первый состоит в том, что часть осажденных районов находится в густонаселенных пригородах Дамаска, и туда доставка гуманитарной помощи возможна только наземным путем. Сбросы с воздуха связаны с очень большими рисками, с тем, что осуществление подобных операций будет подвержено возможным нападениям со стороны террористов: хорошо известно, что у них в руках есть ПЗРК, оружие, позволяющее сбивать самолеты, а тем более вертолеты. Поэтому чтобы осуществить такие операции потребуются очень серьезные усилия. Да и сирийское правительство не хочет давать на это разрешение, потому что это связано с большими проблемами в области безопасности.
В другие районы, которые удалены от Дамаска, сбросы гуманитарных грузов осуществляются, в том числе, посредством нашей авиационной компании "Абакан эйр". Она зафрахтована Всемирной продовольственной программой ООН, составлены определенные планы, и уже успешно осуществлено более 50 сбросов в район Дейр-эз-Зора. А там, надо сказать, в осажденном положении находятся около 200 тысяч человек. Поэтому осуществлять сбросы туда вполне реально, и это уже происходит.
Надо заметить, что буквально на днях Всемирная продовольственная программа, которая очень активно участвует во всех этих процессах, уже составила на будущее еще один план на 57 подобных сбросов, в том числе — в район Хасеке.
С этой точки зрения воздушные сбросы эффективны. А что касается других заблокированных районов, все-таки нужно вести речь о доставке туда гуманитарной помощи по земле. Мы с сирийцами продолжаем активно работать в этом направлении, добиваясь разрешения на поставку гуманитарных грузов. Во многих вопросах они идут навстречу, по каким-то пунктам у них есть свои ограничения. Надо реально смотреть на ситуацию: идет гражданская война, и, конечно, все это сопряжено с военно-политической обстановкой. Поэтому говорить о возможности доставки помощи без согласия сирийских властей нельзя. Собственно, и принципы ООН по предоставлению гуманитарной помощи в первую очередь предполагают согласие властей, и это надо учитывать.
— Когда, по вашей информации, может начаться работа по восстановлению Пальмиры? Согласована ли уже дорожная карта? Можно ли ожидать отправки в Пальмиру новой миссии экспертов до 40-й сессии Комитета всемирного наследия?
— В начале мая ЮНЕСКО уже направляла туда свою миссию. Она там побывала, в ее составе были представители не только ЮНЕСКО, но и российские эксперты: Пиотровский из Эрмитажа и другие наши специалисты-музейщики. Так что первый осмотр состоялся.
После этого было решено подготовить план дальнейших действий, потому что Пальмира действительно оказалась в значительной мере разрушенной. И сейчас идет оценка ущерба, нанесенного варварскими действиями ИГИЛ, разрушений и возможности восстановления. Здесь есть две, скажем, школы мысли. Первая — предпринять усилия для того, чтобы сохранить то, что осталось. Вторая — попытаться восстановить разрушенное, но это уже будет речь, по сути, о новоделе. Эти две концепции обсуждаются, эксперты пытаются прийти к какому-то единому мнению.
Эти вопросы будут обсуждаться на 40-й сессии Комитета всемирного наследия. Помимо этого, буквально на днях в Берлине состоялась экспертная встреча по этой теме. В ней участвовали и наши представители. Там достаточно подробно и на профессиональном уровне обсуждались дальнейшие планы, составление дорожных карт по тому, что делать с Пальмирой. В Брюсселе 9-10 июня прошла международная конференция по данным вопросам. Словом, разработка компетентных совместных действий идет полным ходом. Важно, что в ней участвуют и представители Сирии, те, кто реально знает ситуацию на земле. Хотелось бы надеяться, что этот процесс будет и дальше развиваться. И наш экспертный потенциал играет большую роль, у нас есть возможности, чтобы активно участвовать в восстановлении Пальмиры.
— В соседнем с Сирией регионе — в Северной Африке — есть своя точка нестабильности — Ливия. В последнее время все чаще заходят разговоры о том, что там по просьбе правительства национального согласия скоро может начаться военная операция стран НАТО. Насколько легитимной РФ считает эту возможную операцию? Понадобится ли одобрение ООН, и даст ли РФ на это согласие на этот раз?
— Я бы не сказал, что сейчас в практической плоскости обсуждаются планы какой-то натовской военной операции в Ливии. В целом, конечно, ситуация в этой стране очень серьезная, Ливия практически дезинтегрирована, несмотря на те усилия, которые предпринимаются. Есть Схиратские договоренности, предусматривающие создание правительства национального единства, меры по установлению стабильности в этом государстве, но, к сожалению, это все еще не привело к практическим результатам. Несмотря на то, что правительство переехало в Триполи, надо признать, что на практике оно бездействует, не осуществляет необходимого контроля над ситуацией в стране. Есть палата представителей, которая находится в совершенно другом городе, Тобруке, она должна утвердить состав правительства. До сих пор этого не произошло. С этой точки зрения легитимности правительства в глазах депутатов нет. Задача не решена. Отсюда не решаются и остальные задачи: создание дееспособной армии, сил безопасности, налаживание работы государственных институтов. Поэтому, к сожалению, мы пока не можем сказать, что в Ливии процесс идет в направлении достижения стабильности, создания необходимых условий для полноценного развития государства.
А разговоры о том, что нужна какая-то операция НАТО в Ливии, не имеют под собой, конечно, никакого основания без соответствующего решения Совета Безопасности ООН. Мы это все уже проходили несколько лет назад, знаем, как было использовано решение Совета Безопасности — в совершенно иных целях, нежели чем это предусматривалось в этом документе. Поэтому я не думаю, что мы в этот раз пойдем на то, чтобы каким-то образом освящать действия НАТО, военную операцию в этой стране.
Здесь нужно идти совершенно другим путем, нужно добиваться того, чтобы все политические силы в Ливии пришли к согласию, договорились о политическом процессе, который реально вывел бы страну на путь стабильности и развития. Это истина, которая универсальна. Ни один конфликт не решается путем навязывания каких-то сценариев извне, а тем более — военных. Мы это видели и продолжаем видеть повсюду на Ближнем Востоке. Поэтому единственное решение — политическое при условии согласия на это всех тех, кто заинтересован в устойчивом решении проблемы.
— Наш последний вопрос о теме, которая в последнее время, к сожалению, все чаще становится политической — о спорте. Ранее МИД РФ заявлял, что готов к сотрудничеству с WADA и МОК по борьбе с допингом на фоне скандалов, затронувших в последнее время российских спортсменов. Но тучи, судя по всему, над российским спортом сгущаются. Насколько, по вашему мнению, вероятно, что России вообще придется пропустить Олимпиаду в Рио-де-Жанейро?
— Это вне компетенции МИД, это, скорее, вопрос к министерству спорта, Олимпийскому комитету России. Что касается нас, министерства иностранных дел, могу сказать, что мы всегда выступали против политизации спорта, против использования спортивных мероприятий для каких-то политических целей.
В этом плане мы являемся активными инициаторами принятия соответствующих резолюций Генеральной Ассамблеи ООН. Каждый год мы предлагаем включить положения о деполитизации спорта в резолюции, которые принимаются на сессии, особенно в те, которые связаны с проведением Олимпиад. Нам это удается, и мы уже достигли определенных результатов.
Конечно, нам хотелось бы принять отдельную резолюцию по данной теме, но в силу объективных обстоятельств пока этого не происходит. Поэтому мы идем по пути включения соответствующих положений в уже существующие проекты резолюций Генеральной Ассамблеи ООН. Это уже немаловажно.
То же самое мы делаем и в рамках Совета по правам человека, и на других международных ооновских площадках, поскольку твердо убеждены, что спорт должен стоять вне политики.
